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669 ：名無しさん＠恐縮です[]：2011/12/12(月) 01:43:13.57 ID:yGc94eZ/0 - 俺の周りで歌っている人１人もいないぞ。
捏造、ごり押し乙
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676 ：名無しさん＠恐縮です[]：2011/12/12(月) 01:47:05.09 ID:yGc94eZ/0 - >>670
なんだ。
韓流と同じか
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316 ：名無しさん＠恐縮です[]：2011/12/12(月) 03:33:18.69 ID:yGc94eZ/0 - >>310
不倫とか教え子とＳＥＸ自体じゃ、社会的にどうこう言われることはあるかもしれんが、
犯罪とか懲戒免職にはならない。
法治主義の下での刑事司法の大原則は無罪推定であって（最近では有罪率は徐々に低下しているし）
逮捕をもって何でもかんでも、その事実があったというのは、おかしいよね。
検察官が証拠を持って裁判で有罪立証が果たせることによって、初めて有罪になると、それまではあくまで無罪推定、
それが人類の知恵。
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- 【柔道】石原都知事、内柴容疑者の表彰取り消しについて「もし無罪だったらどうするんだ」「一種の人権侵害」★4
328 ：名無しさん＠恐縮です[]：2011/12/12(月) 03:45:02.58 ID:yGc94eZ/0 - >>319
まあ、学校による懲戒解雇はしょうがないと思うよ。
被疑者を雇っているんだから直接的な名誉の問題に関わるし、被害の拡大を予防しなきゃいけないし。
しかし、栄誉賞はさ、別にそれを剥奪しなくたって、直接に困る人はいないんだからさ、
有罪と、証拠があってこいつは犯罪を犯したんだと、いうことで剥奪すればいいんじゃねえの。
裁判を待てないほど、急ぐような問題じゃないぞ、表彰の問題は。
>>320
表彰が残ろうが残るまいが、直接に困る人なんかいないんだからさ、有罪が確定するまで待てよ。
問題は、被害者の酩酊度という、合意の有無という難しい問題だし、直接の目撃者がいないんだから、検察官の立証も大変だぞ。
有罪無罪はっきりして取り消せばいい、それだけの話じゃねえか。
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332 ：名無しさん＠恐縮です[]：2011/12/12(月) 03:47:31.28 ID:yGc94eZ/0 - >>325
それは、１８歳以下となると、合意の有無は関係なく「犯罪」になるからだ。
今回のは、犯罪になるのかどうか、裁判を経ないとわからない面がある。
もう１つは、相手が大学生なんで、どちらかといえば、相手が大人だということだ。
内柴容疑者を擁護する気はないが、有罪か無罪か、はっきりして対処しても遅くはないだろう。
それまではあくまで、そういう疑いがあるというだけなんだから。
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334 ：名無しさん＠恐縮です[]：2011/12/12(月) 03:51:13.39 ID:yGc94eZ/0 - >>330
言いたいことはわかるが、すべての客観的挙証責任は検察官にあるので、「裁判で」その責任が果たせるかどうか
はっきりしない間は、有罪か無罪かわからない、無罪推定に従う、としていいんじゃないの。
少なくとも、行政の取り扱いとしてはさ。
刑事裁判以上の事実認定なんかできないんだから。
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340 ：名無しさん＠恐縮です[]：2011/12/12(月) 03:56:30.96 ID:yGc94eZ/0 - >>336
俺は、いわゆる「強姦」にあたるから、栄誉賞を剥奪されるものだと理解している。
不倫とか、教え子と恋愛関係にあってそういう流れの中でＳＥＸという理由で栄誉賞が剥奪されるとは思ってない。
そういうのは何の法律にも違反していないしね。
法令栄誉賞の取り消し理由のほとんどは、逮捕されただの、容疑があるだの、いわゆる「犯罪者」ということに関連したものだろ。
でも、犯罪者なのかどうかは裁判を経て初めて決まるわけだ。
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348 ：名無しさん＠恐縮です[]：2011/12/12(月) 04:05:41.65 ID:yGc94eZ/0 - >>344
まあ、本人はＳＥＸは認めているようなので、不倫したとか、合意があっても教え子に手を出したとか
そういう理由で栄誉賞が取り消されるなら何もいわない。
あくまで、そうじゃないのじゃないか、犯罪者だから取り消されるんでしょ？ ということが前提。
不倫ってさ、文字通り、倫理に悖るとう意味だろうけど犯罪じゃないし、教え子に手を出しても犯罪じゃないし。
栄誉を取り消す理由にならないと思うけど、まあそれが理由なら、現時点で取り消してもいいと思う。
俺があくまで、犯罪を犯したから、取り消し相当ということだと理解している。
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364 ：名無しさん＠恐縮です[]：2011/12/12(月) 04:24:24.98 ID:yGc94eZ/0 - >>359
県や市は、被害者に事実調査なんかしていないよ。
取り消した理由は、「逮捕された」から。
明示的に述べていないが、逮捕があったから取り消したという時間的な経過、および「事件の重大性」を理由にしているものと
考えられてる。
まあ、不倫とか、お互い愛し合っての教え子とのＳＥＸで栄誉賞を取り消すというのであればわかるけど
逮捕されたからでしょ？取り消したの。
熊本の知事なんかは、蒲島知事は「教育者が未成年と飲酒して関係を結び、準強姦で逮捕された経緯は重い」
といってるが、強姦があったことが決定打じゃないの？
お互い愛し合ってＳＥＸしてました という話の中で、栄誉賞なんか取り消すか？
社内不倫したら懲戒免諸君なるのかよ？
結局法律違反の事実がすべてじゃねえの。
そうであれば、法律違反の事実が確定するまで待てということだ。
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368 ：名無しさん＠恐縮です[]：2011/12/12(月) 04:31:24.41 ID:yGc94eZ/0 - >>365
そうならそれでもいいと思ってるよ。
俺の個人的主観的の基準なんかクソみたいなもんだからね。
ただ、当の知事はあくまで「・・・逮捕された経緯は重い」ということを理由にしてるけど。
無罪になったら、あるいは示談があって不起訴となれば、あるいは無罪ともなれば取り消しを取り消すのかね？ という疑問は尽きないけどね。
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371 ：名無しさん＠恐縮です[]：2011/12/12(月) 04:34:50.26 ID:yGc94eZ/0 - >>367
可能性はあるが、それは不倫が理由ではない。
あくまで社内を乱したとか、セクハラがあったとかそういうことが理由だ。
検索の１件目のヒットだがあ、これを見てみるといい。
http://www.loi.gr.jp/knowledge/syokuba/syokuba-35.html
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609 ：名無しさん＠恐縮です[]：2011/12/12(月) 09:24:17.62 ID:yGc94eZ/0 - >>600
芸能界や歌舞伎界でも不倫・隠し子でお騒がせはたくさんあるわけで、それで賞が取り消されたとか聞いたことないけど。
熊本県知事は、「・・・逮捕された事実は重い」といってるわけで、重大な犯罪を犯したかどうかが
一番のポイントだろう。
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612 ：名無しさん＠恐縮です[]：2011/12/12(月) 09:27:21.58 ID:yGc94eZ/0 - >>610
不倫は犯罪じゃないよ。
民事責任を追及できるにしても、権利を侵害されるのは妻だけであって、妻が許せば誰の何の権利も侵害されない。
県や国が口出しできる、またすべき問題じゃない。
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617 ：名無しさん＠恐縮です[]：2011/12/12(月) 09:29:19.75 ID:yGc94eZ/0 - >>611
教え子と合意してセクロスするのが犯罪か？
取り消し理由として妥当性を持つのは、せいぜい犯罪だよ。
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631 ：名無しさん＠恐縮です[]：2011/12/12(月) 09:44:49.09 ID:yGc94eZ/0 - >>628
泥酔してたかどうかは、裁判を経ないとわからないんじゃないか。
究極的には、飲んだ人の個人的主観的な話だし。
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634 ：名無しさん＠恐縮です[]：2011/12/12(月) 09:46:11.98 ID:yGc94eZ/0 - >>629
内柴氏は、まだ起訴されてない。
弁護士のやり方によっては、示談成立不起訴という流れだってあるぞ。
一可能性に過ぎないが。
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- 【柔道】石原都知事、内柴容疑者の表彰取り消しについて「もし無罪だったらどうするんだ」「一種の人権侵害」★4
646 ：名無しさん＠恐縮です[]：2011/12/12(月) 09:51:09.53 ID:yGc94eZ/0 - >>637
ドーピングは受賞理由そのものがゆらぐからだろ。
メダル取って受賞するのに、メダル剥奪されるんだから当然。
内柴氏が不倫しようが教え子とセクロスしようが、受賞理由の金メダルは取り消されないぞ。
あと、行政判断というが、行政は独自に調査能力を持たない。
つまり事実が何であったか、行政にわからないわけだ。
栄誉賞を取り消した熊本県も、本人の弁解を聞いていないし、関係者へ調査したという話はない。
事実がどうだったか、はっきりできるのは裁判しかないわけだ。
強制捜査権限がない行政では事実確定ができない。
だから、裁判の結果を待って取り消せばいい。
危ない橋を渡る必要もなかろう。
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135 ：名無しさん＠恐縮です[]：2011/12/12(月) 14:03:21.07 ID:yGc94eZ/0 - >>112
内柴容疑者が、酒を「飲ませた」のかどうかも、現段階ではわからんぞ。
飲んでいたのを黙認していたという話もあるし、その辺の経緯は裁判を経ないとわからん。
それに未成年とセックスして何がわるいんだよ。
それは犯罪じゃねえし、２０歳以上の成人が大学生とセクロスすることなんて腐るほどあるだろ。
それでは何ら責められない。
それに栄誉賞は、個人に与えたものであって、柔道界のイメージどうのこうので与えたものではない。
したがって、柔道界のイメージどうのこうので奪われるものでもない。
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152 ：名無しさん＠恐縮です[]：2011/12/12(月) 14:07:33.71 ID:yGc94eZ/0 - >>140
懲戒理由にはなると思うよ。
だって、大学にとっちゃ、教員と学生の話なんだからさ。
でも、県とか国がどう関わるかというのは別だぞ。
職場じゃないんだから。
そもそも聞き取り調査すらしていないんだから（報道が全て正しいということが前提、すべて伝え聞き）
裁判を待って、どういうことが行われたのか、はっきりしてから、そういう事実があったことを前提に
動いたほうがいいと思うんだが。
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165 ：名無しさん＠恐縮です[]：2011/12/12(月) 14:09:31.77 ID:yGc94eZ/0 - >>154
菊間アナじゃないけど、飲酒黙認では懲戒解雇にすらならんよ。
せいぜい減給くらいだろうな。
ちなみに、飲酒黙認は、刑法ではない。
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191 ：名無しさん＠恐縮です[]：2011/12/12(月) 14:14:52.43 ID:yGc94eZ/0 - >>167
大学は、内柴容疑者や関係者に聞き取り調査を慰しているが、県や国は、直接本人たちから話をきいていない。
事実関係の精査をしていないしできない。容疑者は豚箱で、被害者は学校が明らかにしていない。
あとは、大学としては、直接の利害関係をもつから、予防的側面も含めて対応しなきゃならん。
新たな被害者が出ても困るし。
だから大学の対応は、まあ法的にも問題にならないだろう。
県や国は、そういう事情はないんだから、判決出るまで待てと。
聞き取り調査すらできないんだから、事実も把握できんだろう。
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247 ：名無しさん＠恐縮です[]：2011/12/12(月) 14:26:15.96 ID:yGc94eZ/0 - いや、だから行政は事実確認ができないんだって。
何があったか、自分たちで把握できない。
取り消すのは結構だが、その情報は全てマスコミが毎日垂れ流している情報が根拠。
強制調査権限もなければ、被疑者は豚箱、被害者は未だ明らかにされず。
その点、刑事裁判なら、号簡易いたる経過を含めて、強制調査権限を持つ捜査機関が収集した証拠によって
厳密に立証される。
「そこで何があったのか」、裁判を通じてはっきりする。
行政は、事実確認や本人の弁解を聞くことさえ、できないんだから、「何が起こったのか」把握するために
テレビｊなくて裁判を待てよと。それだけの話。
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274 ：名無しさん＠恐縮です[]：2011/12/12(月) 14:31:32.85 ID:yGc94eZ/0 - >>259
そういう話は一言も聞いていない。
学校関係者に聞き取り調査したって聞いたことある？
逮捕があったというのが唯一の契機だったように思うが。
大学は、被害者の人数も、「重大なセクハラ」が何なのかも、未だ一言も述べていない。
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290 ：名無しさん＠恐縮です[]：2011/12/12(月) 14:35:43.88 ID:yGc94eZ/0 - >>280
県も調査してる「はず」というが、県は被疑者や被害者から直接話を聞けないうえ
その取り消し理由は、「解雇から逮捕に至った経緯からして」という風に言っているので
解雇があったとか逮捕されたとか、そういう誰でもしていることしか根拠にしていないぞ。
学校から聞き取り調査したという話も一言も聞いていない。
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309 ：名無しさん＠恐縮です[]：2011/12/12(月) 14:40:17.19 ID:yGc94eZ/0 - >>299
それがとうの県や都にはできないんだよ。
被疑者は豚箱、被害者は公表されず。
もっと言うと、「本人に弁解の機会を与えずに、不利益に取り扱うことはできない」。
これ社会の大原則。
行政法でも認められている、手続法の原理。
本人の弁解を聞くことなく、一方的に事実を認定して、不利益に取り扱うって、
社会からみてもおかしいと思わない？
もう拘置所にいるから弁解を聞くこともできないけどさ。
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332 ：名無しさん＠恐縮です[]：2011/12/12(月) 14:44:47.55 ID:yGc94eZ/0 - >>312
大学は独自にやってる。
しかし、県や都がそこから調査したという話は聞いていない。
県知事もそのようなことは言っていない。
それに、県や都が独自に表彰したわけでしょう。
だった、それを取り消すんだから本人に弁かさせないと。
信じられる話かどうかはおいといてさ。
現段階では情報が多くはないんだし、県や都は本人から直接話を聞けないんだからさ、
伝え聞きで事実確認をするにしても、刑事裁判の事実確認を待てばいいんじゃないの。
おそらく、一番精度が高い情報なんだからさ。
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380 ：名無しさん＠恐縮です[]：2011/12/12(月) 14:54:52.88 ID:yGc94eZ/0 - >>354
言いたいことはわかる。
しかし、表彰理由は、つまるところ「金メダル」とったからだろ？
人格的な模範というのは、恋愛に一途だったとか、性的自律がしっかりしてたということじゃなくて
金メダル取るほど精神力が強いということだろう。
不倫とか教え子に手を出したくらいじゃ、金メダルすら剥奪されないんだから、それだけで栄誉賞取り消すかねえと思うけど。
県も当初、「せくはら」という段階じゃ動かなかったわけだが、「強姦容疑で逮捕」という段階で、取り消しした。
やっぱ、犯罪を犯したかどうかっていうのが、大きな分かれ道じゃないかと思うけどね。
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449 ：名無しさん＠恐縮です[]：2011/12/12(月) 15:13:50.49 ID:yGc94eZ/0 - >>435
さすがに、大学レベルなら、自由恋愛の範囲では、免職にせんよ。
今回も大学生。
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495 ：名無しさん＠恐縮です[]：2011/12/12(月) 15:22:56.74 ID:yGc94eZ/0 - >>479
不倫とか隠し子がいるとか、大学教授と学生がつきあっているという程度では
免職にもならんし、受賞が取り消されることもない。
倫理的にどうなんということはあるかもしれないが、法律違反は１つもないからね。
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512 ：名無しさん＠恐縮です[]：2011/12/12(月) 15:26:40.27 ID:yGc94eZ/0 - >>507
淫行罪で完全アウトじゃん。
そいつ。
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536 ：名無しさん＠恐縮です[]：2011/12/12(月) 15:32:41.37 ID:yGc94eZ/0 - >>527
淫行は、やってしまったら、同意があろうがなかろうが即アウト。
内柴容疑者の場合、やったというだけじゃ、何ら法律違反はない。
合意があるのかないのか、酩酊度、その辺が明らかにならないと犯罪者にはならないけど
そういうところの立証は難しいので、裁判を経ないと、どういう事実関係だったのか、はっきりしない。
相手の年齢もあるだろうな。
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828 ：名無しさん＠恐縮です[]：2011/12/12(月) 17:06:40.20 ID:yGc94eZ/0 - >>799
ポイントは、私人も（この件に関する）熊本も、「強制調査権限」がないこと。
一方、検察官や裁判所にはそれが認められているから、精度の高い事実認定ができる。
本人にも被害者にも話を聞かずして、かつ独自の調査もしていないのに、熊本は判断の基礎となる
事実の具体的な経過をどう判断したんだろうね。
まさか、マスコミで流れていたからとかじゃないよね。
県知事の話し振りからすると、テレビでそういう報道があったからという感じだったが。
本人の話も聞けないのに、どういう経緯だったと断定するんだろうね。
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882 ：名無しさん＠恐縮です[]：2011/12/12(月) 17:18:25.29 ID:yGc94eZ/0 - >>848
容疑が確定しない段階での取り消しについて、蒲島知事は「教育者が未成年と飲酒して関係を結び、準強姦で逮捕された経緯は重い」と説明。
準強姦で逮捕された経緯は重い
準強姦で逮捕された経緯は重い
準強姦で逮捕された経緯は重い
合意の有無など司法による罪の判断以前に、教え子を酔わせ性行為を行ったこと自体を問題とし、取り消しを決めたとみられる。
みられるっていう部分は、記者の感想だぞ。
俺のソースでは、「逮捕に至った経緯」を問題にしているようだが。
逮捕を理由にするということは、強姦についての評価によって、剥奪するっていうことだよな。
県は当初、事件が明るみに出たときには、剥奪しないと言ってて、逮捕されるや否や、剥奪にいたったわけだ。
強姦を剥奪の理由にするなら、紫綬褒章と同じように、罪の確定まで待てと。
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910 ：名無しさん＠恐縮です[]：2011/12/12(月) 17:23:56.84 ID:yGc94eZ/0 - >>894
強制調査権を行使しなくても、あなたがあげてる事例では、本人から話くらい聞くぞ。
不利益的な処置をするんだから、弁解を聞くのは当然だろう。
今回は、細かい事実、たとえば飲ませたのか黙認しただけなのか、飲酒量とか酩酊度、
２人の関係、合意、この辺の詳細が詳らかになっていない上に、本人の口から、当事者たる県は
何も聞いちゃいない。
せめてさ、不利益な取り扱いをするなら、本人の言い分を、県として独自に聞けといいたい。
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921 ：名無しさん＠恐縮です[]：2011/12/12(月) 17:26:13.36 ID:yGc94eZ/0 - >>912
悪い。
忘れてたわ。
ほい。
http://www.asahi.com/national/update/1208/SEB201112080031.html
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943 ：名無しさん＠恐縮です[]：2011/12/12(月) 17:32:22.66 ID:yGc94eZ/0 - >>923
裁判なんかしていないが、本人や被害者から話くらい聞くぞ。
県はそれすらしていないじゃないか。
本人の弁解も聞かないのに、事実はこうこうこうでしたー、って場合によっちゃそれ違法だから。
本人から話が聞けない状況であれば、本人が弁解を尽くして事の真相が明らかになる裁判を待てと。
県も、本人から離し聞きました被害者から話し聞きました、こうこうこういうことでしたというなら、
まだ理解できるが、それすらやってないじゃん。
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953 ：名無しさん＠恐縮です[]：2011/12/12(月) 17:35:14.19 ID:yGc94eZ/0 - >>942
行政手続法の話ををするとそういうことになるが、行政上の取り扱いなんだから
、たとえ法律に書いてなくても、本人から弁解を聞くことぐらいはしてやれ、と思う。
そういう態度が、行政として望ましいことだから法律になっているわけでさ。
まあ、栄誉賞には賞金がついているという話も、うそか本当かしらないけどあるが、
そうだとすると、処分性はどうなるんだろうかという気はするが。
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