- 【野球】読売新聞がついに動き出した！清武氏に“集中砲火”の凄まじさ
234 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 01:50:13.17 ID:3A7NA+K50 - >>223
何を内部告発したんだ？
清武が批判したナベツネの行為には、
違法性はもちろん、組織の意思決定過程における不当性も全くないんだぞ？
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248 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 01:53:10.47 ID:3A7NA+K50 - ナベツネ嫌いは分かるが、清武の主張には一片の正当性もないぞ？
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250 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 01:53:59.37 ID:3A7NA+K50 - 清武を擁護してるやつは、清武の主張のどこに正当性があるのか、
かいつまんで解説してくれよ、まじで
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266 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 01:57:23.17 ID:3A7NA+K50 - >>259
いや、まじで叩けるならオレだってナベツネを叩きたいわ
だから、清武がまだ話していない事実があるってのには期待してる
でも現段階じゃ擁護する要素がゼロだぞ
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282 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 02:00:40.94 ID:3A7NA+K50 - >>268
完全に組織の内部問題やん
どこにコンプライアンス違反があるのか分からん
そもそも、ナベツネは、巨人を１００％子会社とする読売新聞社の役員だろ
会社の意思決定が、総会決議や、総会構成員の同意に由来するのは、
本来的に何の問題もないわ
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291 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 02:02:34.07 ID:3A7NA+K50 - >>278
行為の当否を是々非々で論じるのが近代市民的な態度だと思うんだがな
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318 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 02:07:57.64 ID:3A7NA+K50 - >>295
そういうのは、「～～を調べろ」とかじゃなく、
①自分がそのように評価するに至った事実
②その事実からその評価を導出した理由
をちゃんと説明すればいいんだよ
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328 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 02:09:08.33 ID:3A7NA+K50 - >>312
要は結果ありきで叩きたい対象を叩くと
その根拠は感情論でしかないと
そういうのも是認するってわけだわな
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340 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 02:12:13.74 ID:3A7NA+K50 - >>319
ナベツネの肩書きに使った「役員」は、
親会社たる読売新聞においての地位だぞ
巨人の株主は「読売新聞１人」
つまり、読売の代表者として巨人にかかわっているナベツネの地位は、
巨人の全株主であって、その意思決定は、
全株主の同意に基づくものと同視できるんだよ
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351 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 02:14:27.32 ID:3A7NA+K50 - >>341
「そういうもの」というのを、常識的な経験則で論理的に導出できなければ、
それは感情論に等しいよ
論理ではなく、主張者個人を排撃するような一文を添えてしまった点にも、
反論の苦しさも伝わってくるぞ
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374 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 02:18:16.38 ID:3A7NA+K50 - 清武は「コンプライアンス」を語る前に、その大前提である「会社機関の意思決定」についてもっと情報を仕入れておくべきだった
おれは、弁護士がどんな事件に関わってきているかでそいつの能力を評価するなんて程度の低いことはしないが、
少なくともこの点について清武へのアドバイスを欠いたのは、受任弁護士として最低限の仕事すらできていないと評価せざるをえない
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383 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 02:20:48.66 ID:3A7NA+K50 - >>373
おれはナベツネが嫌いだからもちろんマイナスだよ
ただ、否のないところで叩くのは、そいつに対し逆に正当性を与えることにもなりかねない
行為の当否を是々非々で論じるべきというのは、
叩くときにしっかり叩けるようにするためにも必要な前提なんだよ
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400 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 02:24:48.73 ID:3A7NA+K50 - >>396
フェアじゃないうえに、完全に的外れだからなぁ
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415 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 02:27:39.76 ID:3A7NA+K50 - >>399
社会的に重要な地位にありながら、
合理的な根拠や正当な理由もなく個人攻撃をする人間は、
適法に排除されるだけだよ
それは組織なら当たり前の秩序維持
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427 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 02:31:15.15 ID:3A7NA+K50 - >>423
まぁ、完全に内輪の人間の主張でしかないから、
高い信用性評価を認めるわけにはいかんわなｗ
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449 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 02:34:47.92 ID:3A7NA+K50 - >>424
それなら、「それなりの経験」というのを、合理性を帯びて一般化できる形に施して、
是々非々で当否を論じるための素材として提供すればいいだけ
その過程を省いたら、どんなに説得力のある経験則であっても、
他人との関係では合理性のない感情論でしかない
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460 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 02:37:46.76 ID:3A7NA+K50 - 工作員とか、そういう陰謀論に話をもっていきたいひとは、
それ以外に引き出しがないの？
今回の事件を語るうえでの材料はほかにもいっぱいあるのに
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482 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 02:45:14.37 ID:3A7NA+K50 - >>466
ナベツネの擁護なんてしてないよ
論理のすりかえは勘弁してくれ
おれは常に是々非々で当否を論じるべきというスタンスで一貫してる
あと、「お前が伝えたいこと」は訴訟実務における一般論としても妥当だから何の反論もない
ただし、今回の清武の主張は、その主張を支える合理的な根拠を決定的に欠いてるんだよ
それなりに合理的な根拠と、その根拠に基づくそれなりに合理的な判断があったといえなければ、
「１００％の合理性はなくとも妥当だといえる主張」とはとても評価できない
そして、そのような妥当性すらな主張にのっかって、特定の個人を叩いてしまうのは、
逆にその特定の個人に不必要な正当性を与えることにもなりかねないんだよ
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490 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 02:51:00.68 ID:3A7NA+K50 - >>488
このままじゃ清武が失うだけで終わりだろうな
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496 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 02:53:46.91 ID:3A7NA+K50 - >>491
内紛で、他球団との日本シリーズに水を差すような形で社会的騒動を引き起こしてるんだから、
当事者にはそれなりに説明責任が求められるのは確か
でも、大宅とか長嶋とかのコメントがいらないってのは同意
清武の主張を丁寧にとりあげ精査したうえで反論するという過程を、
そのまま紙面に載せればいいだけだもんな
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502 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 02:56:55.77 ID:3A7NA+K50 - >>499
その点でも清武には重大な非がある
ただの内紛をコンプライアンス問題と偽って社会的騒動を引き起こしたんだからな
こうなった以上、読売は被害者だが、清武をその地位に選任した以上、
騒動の内幕に対してきちんと説明責任を尽くすのが道理
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505 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 02:57:57.12 ID:3A7NA+K50 - >>501
とるに足らない問題だと思ってたら、
他紙が大々的にとりあげて社会問題にしてしまったからだよ
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507 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 02:59:22.16 ID:3A7NA+K50 - 自称新聞記者のID:sz0lr/Zi0は、もう反論いいのかな
風呂はいってコンビニいってこよ
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515 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 03:02:18.78 ID:3A7NA+K50 - >>509
前回の清武の会見のときに、
少なくとも朝日は、１面、スポーツ面、社会面で報じてた
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517 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 03:03:13.76 ID:3A7NA+K50 - >>512
自身の正当性を主張するのも、説明責任の一面だろ
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523 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 03:06:23.81 ID:3A7NA+K50 - >>519
清武の解任に必要な材料が、
自身の正当性を主張するための材料と重なるから、
清武の解任とともに説明責任を果たすというアクションは合理的だと思うがな
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530 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 03:09:11.17 ID:3A7NA+K50 - >>516
むしろ、嫌なら粛々と自身の力で自浄能力を働かせればいいだけ
清武が球団の組織のあり方に不満があったとしても、
今回明らかになった事実だけでは、しょせん単なる内部の問題でしかなく、
コンプライアンスの問題と偽って騒ぎにする必要性も合理性もない
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540 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 03:11:54.35 ID:3A7NA+K50 - >>528
社会問題にするのは本意ではない
しかし、社会問題になった場合には、きちんと材料をそろえて説明責任を果たすべき
その内容はいい加減なものではすまされないから、一定の時間は必要
１週間程度であれば、特に問題はない
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548 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 03:15:19.80 ID:3A7NA+K50 - >>535
別にそれでもいいと思うぞ
それで自身の政治的責任に対する説明を尽くせるならな
今回、読売が問われたのは、
・清武のいうコンプライアンス上の問題は存在するのか
・清武を解任するにあたり合理的な理由は存在するのか
であって、多分に法的な責任に近接したものであるが、
必要な事実はおおむね主張し尽くされている
いま新たな主張が求められているのは、
訴訟実務にそくしていうなら、清武側だよ
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553 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 03:16:46.34 ID:3A7NA+K50 - >>547
いや、おれも長嶋とか大宅とかの意見は無意味だと思ってる
あんなのは、「直ちに載せられるなら載せるべき」ものですらなく、
「載せる必要すらない無駄なもの」って点では完全同意
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556 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 03:18:17.00 ID:3A7NA+K50 - >>555
ぶっちゃけ、菅野のこともあったし、アンチ巨人としてはかなり期待したんだけどなｗ
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561 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 03:22:20.82 ID:3A7NA+K50 - >>557
あぁ、監査役とか取締役としての肩書きがある連中なら、コメントは必要だわな
取締役ってのは互いに対する監視監督義務ってのが法的義務として認められてるわけだから
ナベツネの主張はその立場に基づくものとすれば妥当だわ
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568 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 03:26:09.28 ID:3A7NA+K50 - >>565
「世間から嫌われてる」ってのと、「今回の清武の行為の当否」とは別問題じゃね
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570 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 03:27:52.01 ID:3A7NA+K50 - >>566
いや、おれは裁判次第だと思う
総会決議の無効を主張するにしても、
不当解任を理由とする損害賠償を請求するにしても、
その過程で清武が「まだ明らかにしていない事実」ってのを陳述する必要があるからな
その内容次第だわ
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576 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 03:30:02.23 ID:3A7NA+K50 - >>569
で、今回の清武の行為に言及して、それを正当だとする主張に、
どれだけ説得力のある内容のものがあるの？
星の数ほどある清武擁護の意見の中で、「行為の当否」を説得的に論じたものを紹介してくれよ
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582 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 03:32:52.45 ID:3A7NA+K50 - >>578
社会的責任、政治的責任、法的責任
責任にはいろいろな態様があるが、いずれにしても重要な責任を負うものが、
その責任に違背した行為をした場合には、その行為の当否を精査して批判するなんてことは、
新聞というメディアの本質的行為としてしょっちゅう見られることだろ
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585 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 03:36:32.66 ID:3A7NA+K50 - >>580
球団の意思決定として行われた内部的にも法的に正当な契約だろう
法律や定款、株主による意思決定以外に「コンプライアンス」を基礎付ける規範がなんかあんの？
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606 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 03:54:29.93 ID:3A7NA+K50 - >>595
風呂はいってたわ >>600補足サンキュー
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689 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 06:33:05.27 ID:3A7NA+K50 - >>673
コンプライアンス違反の全てが全て刑事事件じゃねーし、
損害賠償請求したいのなら取締役の任務懈怠ですむ
おまえの言ってることをどちらもしないのは、
ぬるいんじゃなくて理性的なだけだよ
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692 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 06:35:49.30 ID:3A7NA+K50 - >>690
そんなの喜ぶのオカルト好きの程度の低い連中だけだろ
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695 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 06:42:15.89 ID:3A7NA+K50 - >>694
黙って消えていけばいいじゃん
>>693
まず、紛争の当事者が両論併記する必要あるのか疑問
たとえ両論併記が必要だと考えるにしても、
他メディアが取り上げている清武の発言を拾ってみても、
合理性のある主張は一片もなし
そりゃこうなるわ
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699 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 06:44:30.79 ID:3A7NA+K50 - >>696
文科省でおもっくそ自分の主張を展開してたじゃん
その内容に全く合理性がないから叩かれてるだけ
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701 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 06:46:43.29 ID:3A7NA+K50 - >>700
最後まで読んだ？
公平に両論併記なんてどだい無理だよ
だって、清武の主張に全く合理性がないんだから
今回の清武の行動を客観的に擁護してるメディアあるか？
朝日ですら呆れてるって論調だぞ
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704 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 06:49:53.76 ID:3A7NA+K50 - そもそも、形だけの両論併記なんて無意味
重要なのは、客観的公正に事実を取り上げられていれば、
「中立公正」の責務としては必要最低限果たしているといえる
そのうえで、かかる事実に対していかなる評価を載せるか、
両論併記が必要な場合であればそれをどちらも取り上げるなどすればいいが、
今回は、事実に対する評価が分かれようがない
両論併記なんて不要だし、実際これを伝えるまともなメディアは、
どこも清武擁護なんて展開してない
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706 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 06:52:02.14 ID:3A7NA+K50 - >>705
最初からその決定的な情報を出せよ
もったいぶらずに
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754 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 07:57:21.20 ID:3A7NA+K50 - >>752
別に何もおかしくない
賛否両論が必要なのは、一方の主張に合理性がある場合のみ
清武の主張にはなんらそれがないから、そうなるだけ
他紙も読んでみればいい
清武擁護なんてないから
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759 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 08:06:56.36 ID:3A7NA+K50 - >>757
報道が集中して、シリーズ自体の訴求力が削がれるって話だろ？
野球ファンが楽しめなくなるとかそういう話ではない
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785 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 08:31:08.55 ID:3A7NA+K50 - >>771
それは>>282だな
そもそも、その主張のどこにコンプライアンス上の問題が潜んでいるのか意味不明
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801 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 08:41:20.61 ID:3A7NA+K50 - >>791
ナベツネは、読売本社の代表権をもってる
１００％の株をもつ親会社の代表者として出席しており、
いかなる議題・議案についても、その意思決定は会社自体の意思決定として、
他のいかなる会社機関の意思決定よりも尊重される
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816 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/11/20(日) 08:47:30.72 ID:3A7NA+K50 - >>812
ってか、ものごとの道理を知らないからそれしか叩く材料がないのかもな
これを機に機関の意思決定とか勉強してみるのもいいかも
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