- 【MLB】イチローは4打数1安打 マリナーズ連敗 SEA 1-2 WSH[6/23]
368 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 05:16:38.37 ID:Mb0lQ2gx0 - >>362>>365
さりげなく捏造してるね
グティにその評価が出たのは.283 18本 70打点で
守備が超絶神レベルだった2009年な
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380 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 06:12:12.17 ID:Mb0lQ2gx0 - >>378
大事なセンターラインを守ってる選手で
09年のグティエレスほど突き抜けてるとそういう数字が出るってだけ
基本的には打撃がよくないとWARは伸びない
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382 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 06:16:11.61 ID:Mb0lQ2gx0 - >>379
それはさすがに表記間違いか、-3.4Mの見間違いじゃないかな
今も-0.7Mだからね
まいなすだと（0.7M）というふうにカッコがつくから
WARマイナスなのにプラスにふれることはありえないからね
それぐらいは知っておきましょう
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383 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 06:25:06.75 ID:Mb0lQ2gx0 - >>379
あとValue評価は大雑把に言えばWAR×4Mだから
意味不明な計算ではない
守備評価なんかどうでもいい！ 打撃こそ野球の全て！
というなら、WAR内のbatting評価のみ見ればいいわけでね（BR版ならoWAR）
WARと同じReplacement Playerを基準に選手を評価するもので、
守備評価を含まない物にはVORPというものもある
VORP（Value Over Replacement Player)
イチロー
01年 50.2（AL14位 MLB37位）
02年 32.9（AL33位 MLB66位）
03年 29.4（AL34位 MLB77位）
04年 68.5（AL*3位 MLB11位）
05年 34.7（AL25位 MLB57位）
06年 45.9（AL21位 MLB41位）
07年 62.3（AL*7位 MLB16位）
08年 34.2（AL26位 MLB61位）
09年 53.0（AL11位 MLB19位）
10年 30.9（AL25位 MLB62位）
---------------------------
平均 44.2
こっちのほうが「守備は過大評価されてる！」っていう人の体感に近いんじゃないかな？
まあ、VORPは「これにお好きな守備指標を足すと、その選手の総合評価になります」って説明もある
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384 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 06:33:56.84 ID:Mb0lQ2gx0 - ファングラフ版WARのBatting評価だけだとこんな感じ
イチロー
01-05年：107.6（AL*9位）
06-10年：*91.0（AL15位）
01-10年：198.6（AL10位）
BR版WARのoWAR（攻撃面のみ）だと現役18位かな
1. Alex Rodriguez (35) 107.4 R
2. Derek Jeter (37) 83.8 R
3. Chipper Jones (39) 83.2 B
4. Manny Ramirez (39) 78.6 R
5. Albert Pujols (31) 75.0 R
6. Jim Thome (40) 74.3 L
7. Jason Giambi (40) 61.2 L
8. Bobby Abreu (37) 57.3 L
9. Vladimir Guerrero (36)54.9 R
10. Scott Rolen (36) 52.0 R
18. Ichiro Suzuki (37) 43.0
守備抜きイチローのおおよその体感通りだと思うけどね
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387 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 06:50:00.66 ID:Mb0lQ2gx0 - >>385
IDずっと一緒だけどｗ
あと、09年のグティはぜんぜんMVP級じゃないよ？
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388 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 07:08:53.47 ID:Mb0lQ2gx0 - >>385
まあ、君はWARの是非を問う前に
>>379のような無知・単純な勘違いを晒したことを恥じなさいｗ
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411 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 09:15:37.24 ID:Mb0lQ2gx0 - >>408
2009年のプホは40Mだから同等じゃないよｗ
つうか守備過大評価と感じてるなら
その指標を重視しなきゃいいだけだぞ？
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415 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 09:22:57.80 ID:Mb0lQ2gx0 - >>413
論争のない指標は存在しないよｗ
計算だけで全てを表せるなら各アワードで投票する意味がなくなる
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420 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 09:28:42.17 ID:Mb0lQ2gx0 - >>417
最近のトレンドの一つであるReplacement Playerを基準にした指標では、
守備位置と守備能力が意味を持ってくるってだけの話
嫌なら他の指標を重視すりゃいいのよ？ｗ
↑にもあるように守備評価の含まないVORPだってあるし
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422 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 09:35:26.96 ID:Mb0lQ2gx0 - >>421
過大評価はされてないけどね
守備負担の大きいポジションにおいて、
達人クラスの能力がないと守備だけでWARを稼ぐのは難しいから
去年だとこんな感じで打撃のほうが重要みたいだよ↓
http://www.fangraphs.com/teams.aspx?pos=all&lg=all&stats=bat&type=6&season=2010&month=0&season1=2010
WAR:MLB最低補償額程度の選手(代替可能選手)を基準とし､それよりどれだけ多く勝利に貢献したかを測る指標。
Battingが打撃＋盗塁の攻撃貢献
トップはYankeesで116.7､ワーストはMarinersで−138.4
Fielding＋Positionalが守備貢献
トップはGiantsで67.1､ワーストはIndiansで−74.8
Base Runningが盗塁以外の走塁貢献
トップはRaysで23.2､ワーストはMarinersで−13.4
攻撃(打撃＋盗塁)＞＞＞守備＞＞＞盗塁以外の走塁
攻撃:守備:走塁(除盗塁)＝７:４:１
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431 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 09:53:17.39 ID:Mb0lQ2gx0 - >>428
センターで神レベルの守備で.280 18本ってめちゃくちゃいい選手だぞ
2009年のセンター平均はAVG.254 OPS.717だしね
残念ながらグティがその水準で働いたのは09年が最初で最後になりそうだが
で、WARから計算するValueってのはWAR1.0＝1勝＝400万ドルの価値
と機械的に算出してるだけなんで、WARの正当性とは関係ないし、
Valueを元に各球団のGMが年棒を査定してるわけでもないだろうから、
不当に高いだの低いだの言っても無意味
>>410が言ってるとおり、君が否定してるのはValueの計算法だけｗ
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434 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 09:56:37.88 ID:Mb0lQ2gx0 - >>432
WARが言ってるのはグティエレスが09年に6.3勝分の働きをしたこと
ValueはWARの数値を元にした値を出してるだけ
分けて考えられないのかな？ｗ
どこまでいってもWARを否定する材料にはならないよ？
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439 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 10:01:00.08 ID:Mb0lQ2gx0 - ようするに>>362の指摘が頓珍漢なんだよ
>>335はWARによるランキングを出しただけなのに
なぜか>>362はValueの数値でいちゃもんをつけている
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441 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 10:02:39.01 ID:Mb0lQ2gx0 - >>436
君が聞きたいのはValueについてだからなあｗ
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447 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 10:07:17.47 ID:Mb0lQ2gx0 - >>442
お前はアホなの？ WARは各選手を評価する一つの指標にすぎないし、
イチローが優れた値を出すのもWARだけではない（逆もしかり）
WARは今のところ総合評価を出すにはベターってだけだ
指標にベストは存在しないし、これからもベストは出てこないだろうね
で、君が疑問なのはWARから算出するValueについてだろ？ｗ
Valueがおかしいといくら言っても無駄だよ？
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454 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 10:12:43.29 ID:Mb0lQ2gx0 - >>448
今現在ベターと思われるwOBA系+稼働率
これもベターと思われるUZR+守備位置負担
そしてリプレイスメントレベルから算出されているから
今のところこれがベターとは言えるね
WARを元にしたValueの計算はもっとやりようがあるかもしれないねｗ
ValueがおかしいからWARもおかしいっていう君とは一生分かり合えないと思う
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455 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 10:13:46.92 ID:Mb0lQ2gx0 - >>451
本当はWARのこと分かってないんだろｗ
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458 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 10:18:42.80 ID:Mb0lQ2gx0 - >>457
君が言ってるのは「Valueっておかしくね」ってだけｗ
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464 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 10:26:03.70 ID:Mb0lQ2gx0 - >>462
パーフェクトとも正しいとも一言も言ってないが？
ベターだとは言ったが
そのまま鵜呑みにしてると君が思い込んでるだけだよね？
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474 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 10:36:39.81 ID:Mb0lQ2gx0 - >>467
何と比べて信用できないの？ｗ
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479 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 10:40:20.79 ID:Mb0lQ2gx0 - >>475
WARによればそうなるってだけの話だろ？ｗ
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482 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 10:46:13.41 ID:Mb0lQ2gx0 - >>481
09年にプホは別に確変してないし、話がよく見えないけど、
ジーターの09年WARは7.2だね
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484 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 10:47:00.93 ID:Mb0lQ2gx0 - >>483
基本的にダブルスタンダード上等だからｗ
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488 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 11:02:17.38 ID:Mb0lQ2gx0 - >>486
一つの指標をとりあげて、「これは正しい・間違い」って白黒で
考えてるのは君のような人間だけじゃないかな？
指標に正しいも間違いもくそもないからねｗ
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491 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 11:08:48.55 ID:Mb0lQ2gx0 - >>489
「君だけだ」なんて言ってないよ？ｗ
もういちど>>488を読み返してみよう
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499 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 11:19:20.69 ID:Mb0lQ2gx0 - >>493
質問の意味がわからないわ……ｗ
Aという指標は選手の○○という一面を評価するためにある
Bならもっとそれに適している（いない）
ということはあっても、指標自体に正しいとか間違いとかはない
ってことを言っただけなんだが
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501 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 11:20:19.31 ID:Mb0lQ2gx0 - >>494
現役リードオフマンもしくは２番で通算出塁率がイチローより高いのはジーターだけ
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506 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 11:23:45.88 ID:Mb0lQ2gx0 - >>494
四球数は48個ペースだから去年までの平均46個より多い
今まで最低は01年の30個
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509 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 11:27:56.62 ID:Mb0lQ2gx0 - >>507
指標に正当性が100％証明されたものなどないよ
どれが一番ベターかなあ？ってのが一杯ある
その中で今現在一番ベターであろうものを組み合わせてるのがWAR
今後さらに精度があがるか、もしくは別な方法が現れて廃れるかは分からない
あと、選手の評価は指標だけでは決まらないｗ
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516 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 11:32:44.14 ID:Mb0lQ2gx0 - >>502
守備評価を含まない指標も>>383>>38で4出してるじゃんｗ 一例として
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517 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 11:33:48.35 ID:Mb0lQ2gx0 - >>515
指標は単独で正当性（笑）だの選手の絶対評価をするもんじゃないって言ってるだろうがｗ
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523 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 11:40:52.52 ID:Mb0lQ2gx0 - >>520
抱き合わせしてるのはファンじゃなくて指標作った人な
あと矛盾もしてないね
WARは選手の勝利貢献度という一面を表してるだけだから
もちろん勝利貢献度の考え方も色々ある
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525 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 11:42:57.18 ID:Mb0lQ2gx0 - >>522
数字からだけでは結論がでないから面白いんだがな……ｗ
おれはジーターの方が上だと思うし
単純にMLBでのプレー年数から言っても
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527 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 11:44:16.90 ID:Mb0lQ2gx0 - >>524
うん、だよね
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532 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 11:48:35.11 ID:Mb0lQ2gx0 - >>530
イチローがもっと早く渡米してたらっていう話は個人的にナシ
日本時代があって今のイチローがあるから
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539 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 11:58:16.60 ID:Mb0lQ2gx0 - >>536
ジーターの全盛期はいつだって話になっちゃうぞｗ
イチローとジーターは年変わらないし
ま、こういうのは答えが出ないから面白いんだけどな
話の種や酒の肴にもなるし
なぜか2ｃｈだと罵りあいになるがｗ
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542 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 12:00:43.20 ID:Mb0lQ2gx0 - >>540
お前さんは悪魔の証明をやれって言ってるだけｗ
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549 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 12:10:18.12 ID:Mb0lQ2gx0 - >>546
同じリーグでプレーしてる期間しか比べようがないからでしょ
キャリア通算ならジーターに決まってる（イチローが50歳までやれるなら別ｗ）
2001年以降と、キャリア通算での比較は別ものってこと
前者が上だから通算関係なく上なんだ！って言う人は困ったちゃんね
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- 【MLB】イチローは4打数1安打 マリナーズ連敗 SEA 1-2 WSH[6/23]
551 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2011/06/24(金) 12:13:57.22 ID:Mb0lQ2gx0 - >>550
いやいや、だから2001年以降で比べる人がいるんでしょ？
日本時代なんて関係ないのは当たり前
で、2001年以降でどっちが上だから選手として上下なんて意味ない
その期間はそうだったって話なだけ。別で考えましょうってことよ
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