- 【野球】山本昌に最敬礼－感動しました ノーヒットノーラン史上最年長４１歳１ヶ月
13 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 08:55:24 ID:TC0SIZmS0 - ラジコン大会でも優勝しろよ。
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- 【野球】山本昌に最敬礼－感動しました ノーヒットノーラン史上最年長４１歳１ヶ月
18 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 08:57:00 ID:TC0SIZmS0 - つまり、難しさ的には、
ラジコン大会優勝＞＞＞超え壁＞＞＞41歳ノーヒットノーラン＞＞ノーヒットノーラン
って事だろ。
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- 【将棋】羽生王座、連勝！ “15連覇”に王手 ／第54期将棋王座戦[09/16]
110 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 16:56:50 ID:TC0SIZmS0 - >>105
A級棋士というのがいて、この中での順位戦で名人と名人への挑戦者が決まる。
つまり、どんなに強くてもA級じゃないと名人になるのは不可能。
大山は69歳だったかで死ぬまでA級でい続けた。
羽生が死ぬまでA級でい続けるのは多分無理。
普通に40歳台でA級から落ちると思う。
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- 【将棋】羽生王座、連勝！ “15連覇”に王手 ／第54期将棋王座戦[09/16]
112 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 17:07:52 ID:TC0SIZmS0 - >>111
そんなのは言っても意味がない。
なぜなら、将棋は陸上みたいな記録競技とは違うんだからｗ
タイムマシンもないんだから、実際に戦わせることも不可能。
基本的には偏差値的に見るしかない。
つまり、ある棋士が、その時代の棋士達の中でどれくらい抜けていたか、という視点ね。
それで見れば、現状では大山＞羽生は間違いない。
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113 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/09/17(日) 17:11:49 ID:TC0SIZmS0 - 将棋界にはいろんな棋戦があるが、基本的にはA級順位戦で決まる名人が最高位。
他のリーグ勢も加わる竜王も有望ちゃ有望だが、やはり格とトーナメントという点で名人の方が上でしょ。
その名人への挑戦権を得るにはA級棋士になるしかない。
これが絶対条件である以上、A級とB1級の間には超えられない壁があると考えるべき。
中原も落ちたし米長も落ちたし123も落ちた。
大山だけが落ちなかった。
これを評価せずに、一体何を評価するｗ
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120 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 17:19:18 ID:TC0SIZmS0 - >>114
そんなやつは知らん。
俺は「大山康晴の晩節」を読み終えたばかりのﾆﾜｶだ。
それでも断言できる。
大山超えは羽生ほどの天才をもってして、一生を賭けて挑戦しなきゃならない大業。
羽生がそのチャンスがある唯一の棋士である事は間違いないが、現状では大山＞羽生。
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129 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 17:33:39 ID:TC0SIZmS0 - >>124
ちなみに、ﾆﾜｶとは言っても、大崎と河口の著作はほとんど読んでる。
俺は実はちょっと前までは羽生最強説だったが、「大山康晴の晩節」を読んでコロッと考えが変わった。
多分、今の見方の方が正しいと思う。
現状では大山＞羽生。
これで間違いない。
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133 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 17:38:05 ID:TC0SIZmS0 - >>126
行く気はないけど、タイムマシンがあれば羽生が勝率最高になるかもね。
でも、そんなのは意味ないっしょ。
別時代の棋士を比べるんなら、偏差値的に見なきゃ。
王さんが言ってた言葉で、
「868本なんて数字は大した意味はないんだ。道具は変わるし、球場も変わる。
投手の攻め方も変われば、ストライクゾーンだって変わる。
でも、HR王15回には誇りを持ってる。
これはその年の全選手の中で1番多くHRを打った、という証明だから。」
偏差値的な発想で上手く説明されてる言葉だと思う。
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135 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 17:43:33 ID:TC0SIZmS0 - >>128
＞大山は羽生みたいな汚い盤外戦術は用いなかった
これは釣りか？ｗ
河口の本によれば、大山の徹底振りは凄かったみたいだぞ。
そんな対局場でのチンケな駆け引きとは比べ物にならない。
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137 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 17:50:58 ID:TC0SIZmS0 - >>136
何か矛盾してる？
大山と羽生を比べるのは、王と松井＆松中を比べるようなもんだろ。
だから王の言葉を引いたんだけど。
A級在位期間やタイトル獲得回数ってのは、ある種の判断基準になると思うぞ。
野球で言えば、HR王獲得回数みたいなもんだから。
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141 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 17:59:41 ID:TC0SIZmS0 - まぁ、>>52を見れば、現状の結論は出てるなｗ
羽生
名人 4期（第52期 ～ 54期・61期）
大山
名人 18期（第11期～15期・18期～30期）
問題は羽生が今後、大山を超えられるか否かという話。
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142 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 18:02:59 ID:TC0SIZmS0 - >>139
つまり、ちょっと前までは野球に例えると、
「松中最強に決まってるだろ！王？あんなの大昔に狭い球場で今で言うライトフライを連発してただけだろ？ﾌﾟｹﾞﾗ」
と思ってたんだよ。
それは「大山康晴の晩節」は小説じゃないけど、ゴッソリ目からうろこが落ちたよ。
俺の考えは間違ってた。
現状ではどー考えても大山＞羽生。
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150 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 18:09:20 ID:TC0SIZmS0 - >>146
タイムマシンがないんだから言っても意味がないと言ってるだろ。
どっちが強いかじゃなくて、どっちが凄いか、で比べるべきだ。
つまり、どちらが凄いか度で、大山＞羽生なんだよ。
つか、同世代のライバルや若手の強豪なんて、いつの時代にもいるっつーのｗ
大山はちょっと前までA級にいた123を完全に潰してたじゃないか。
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154 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 18:12:47 ID:TC0SIZmS0 - >>149
どんな分野でもそうだけど、変わるのは世代じゃなくて、考え方や発想法。
だから、考え方や発想が羽生と同じなら、世代が違っても基本的に同じ土俵だから個人の力勝負になる。
よって、劇的な世代交代は起こりにくいと考えるべき。
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158 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 18:14:59 ID:TC0SIZmS0 - >>152
以前、イチロースレで偏差値で表してた人がいた。
そういうのは参考になる。
つまり、どっちが凄いのか度で計ってた。
どっちが凄かったかは忘れたけど、イチローだったような気がする。
お前のは単なるタイムマシン的な発想で、その時の印象で言ってるだけｗ
ま～ったく無意味。
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164 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 18:20:49 ID:TC0SIZmS0 - >>157
突出した成績を出すのが難しいのは、それだけ羽生が抜けてないからだよ。
>>133で書いた、王さんの言葉をもう一度引用する。
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165 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 18:22:47 ID:TC0SIZmS0 - >>160
別に大山を擁護してるつもりはないよ。
現状で大山＞羽生と言ってるだけ。
将来的に羽生が大山を超える可能性だってあるよ。
変なｦﾀとかアンチみたいな言い方はやめてもらいたい。
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170 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 18:26:59 ID:TC0SIZmS0 - >>162
いや、分かるんだよ。
俺もちょっと前まで羽生最強派だったからｗ
お前のようにタイムマシン的な発想してたんだよね。
間違ってた。
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171 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 18:30:52 ID:TC0SIZmS0 - 言っておくが、別に羽生が凄くないなんて言ってないぞ。
何度も言うが、現状で大山＞羽生と言ってるだけ。
羽生
名人 4期（第52期 ～ 54期・61期）
大山
名人 18期（第11期～15期・18期～30期）
これが全て。
棋界の最高位は名人であり、全ての棋士は名人を目指している。
その中で4期の人と18期の人、現状でどっちが凄いかは一目瞭然。
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175 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 18:34:37 ID:TC0SIZmS0 - >>172
過去の棋士を相対的に見れないのはツマらないだろ。
お前みたいなのは、過去の名人達よりも、下手したら渡辺明の方が凄いとか言い出しそうで怖いｗ
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178 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 18:36:52 ID:TC0SIZmS0 - >>173
そんなのとっくの昔から知ってるし、お前の論点はとっくに通過した場所だ。
その上で、大山の方が凄い、と言ってる。
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184 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 18:43:44 ID:TC0SIZmS0 - >>179
羽生が最強と言っても、名人戦タイトル獲得では森内とタメじゃないのか？ｗ
現状、既に最強は森内だったりしてｗ
俺は羽生が凄いとわかった上で、大山の方が凄いと言ってる。
お前が羽生を最強だと言うんなら、大山は最高。
名人位4期と18期を比べて、4期の方が圧倒してるかのように考えるお前の方が異常。
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189 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 18:49:07 ID:TC0SIZmS0 - >>181
何を言ってるんだ？
昔の棋士と今の棋士をタイムマシン持ってきて闘わせたら今の棋士の方が強いに決まってるだろ。
記録競技じゃないんだし、序盤の研究が進んだ今の方がより高度になってる。
んな事は分かってるし、誰もそんな事は言ってない。
ようは、同時代の中で比べるしかないから、その中でどれだけ凄いのか、という視点でしか比べられないんだよ。
タイムマシン的発想するやつは、今の時代に昔の棋士を持ってくるばっかりで、
ガキの羽生を当時に連れて行って、同世代と一緒に成長させてみる、という発想はしないんだよなｗ
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195 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 18:54:42 ID:TC0SIZmS0 - >>192
123がもっと頑張ってくれてれば、大山が18期も名人位に付く事はなかったろう。
123の責任は重大。
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200 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 18:59:32 ID:TC0SIZmS0 - >>194
別に根拠なんてない。
何となくそう思うだけ。
「羽生は40歳超えてもA級にい続けるだろう」と言う人もいるだろうが、その人と大して変わらない。
まぁ、こんな予想はあと10年もすれば分かる事なので、どっちでも良い。
羽生が50歳以降もA級に残りたければ、今のうちに有望な若手は完全に潰す気でやらないと駄目だな。
ある程度やってるとは思うが、直接対決でねじ伏せるだけじゃなく、政治力も利用すべきだ。
大山がA級でい続けた理由も政治力が大きい。
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204 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 19:01:41 ID:TC0SIZmS0 - >>196
誰も大山の方が強いなんて言ってないだろ？
お前ｷﾁｶﾞｲか？
大山の方が凄い、と言ってるんだよ。
何度言えば分かるんだこのｷﾁｶﾞｲ。
>>199
別に名人戦に限らない。
>>52のリンク先を見ろ。
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208 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 19:04:24 ID:TC0SIZmS0 - >>206
何を言ってるんだ。
利用できるものは何でも利用して勝つのが勝負師だ。
お前、ゲーマーか何かと勘違いしとりゃせんか？ｗ
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213 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 19:06:19 ID:TC0SIZmS0 - >>207
逃げ道て何を言ってるんだ？
最初からそう言ってるだろｗ
羽生は10年後の未来の棋士に負けるだろうが、そいつの方が凄いのか？
そんな事言うんだったら、羽生最強の期限を聞かせてくれよｗ
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216 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 19:09:12 ID:TC0SIZmS0 - >>211
すまん、全く意味が分からない。
何で政治力を利用しちゃ駄目なんだ？
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217 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 19:12:05 ID:TC0SIZmS0 - >>215
お前に聞きたいんだが、
①大山と中原だとどっちが「強い」と思ってるの？
②羽生と森内だとどっちが「強い」と思ってるの？
③羽生と渡辺はどっちが「強い」と思ってるの？
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223 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 19:19:57 ID:TC0SIZmS0 - まぁ、ｷﾁｶﾞｲの言ってる気持ちもわからんじゃないんだよね。
俺もちょっと前までは羽生最強派だったからね。
でも他時代の棋士と比べる時に最強が無意味だという事に気付いた。
そんな事言うんなら、10年後20年後の棋士に羽生は負けるｗ
下手したらコンピューターにさえ負けるかも知れん。
「羽生なんて昔の棋士、コンピューターにさえ勝てないよ。プログラマー最強（ﾌﾟｹﾞﾗ」って事になりかねない。
大山の凄さが分からんやつは、将来、羽生の凄さが分からんやつから馬鹿にされるだろうよ。
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227 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 19:25:13 ID:TC0SIZmS0 - >>222
おやおやまるで升田が政治力を使わなかったかのような言い方だが、升田は朝日側だろ。
十分使ってた。
升田が大山に比べて序盤の研究をしていたのは事実だろう。
リスペクトされてるか否かはその時の時流によるね。
研究が進んで「序盤」に目を向けた時に、一昔も二昔も前の棋士が同じように研究した跡を発見したら、それは感動するだろうね。
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235 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 19:33:25 ID:TC0SIZmS0 - >>228
だから、偏差値のようなものだと言ってるだろ。
その時代、全棋士の中でどれくらい抜けていたか、という事だよ。
それと、名人位こそが棋界の最高位であり、全ての棋士が目指すもの。
で、4期と18期を比べて、どっちが凄いかは一目瞭然。
もちろん、羽生や森内が今後抜く可能性はあるが、現状での凄い度は大山＞羽生だと言ってる。
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238 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 19:37:40 ID:TC0SIZmS0 - >>232
そのあたりが升田が今なお人気ある理由だろうが、棋士は研究家ではないと思う。
升田はルックスは勝負師だが、大山と升田を比べると、どうも将棋自体は大山の方が勝負師っぽい。
俺はプロ棋士はもちろん研究家的な面も大きいだろうが、あくまでも研究家ではなく、勝負師であるべきだと思う。
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244 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 19:47:51 ID:TC0SIZmS0 - >>242
谷川は芸術家と呼ばれるのを一番喜びそうな気がするｗ
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247 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 19:51:28 ID:TC0SIZmS0 - >>243
そんな35歳なんて中途半端な一時期を比べて何の意味があるんだ？ｗ
大山は69歳で死ぬまでトータルで大山康晴。
羽生は35歳？36歳？までトータルで羽生善治。
で、現状で大山＞羽生と言ってる。
もちろん、羽生はこれから大山を超える可能性を秘めてる。
大山は死んでいるから大山を超えることは出来ない。
それで良いじゃない。
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253 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 19:58:25 ID:TC0SIZmS0 - >>251
あ、そうなんですか？
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264 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 20:09:21 ID:TC0SIZmS0 - >>260
マジで言ってるも何も、俺は最初からそう言ってるだろｗ
俺はま～ったくブレてない。
＞「名人位獲得期数＝凄さのバロメーター」だと定義した方が早くない？
俺はそれでも良いんだが、他の棋戦もある事だし、納得しない人も多そうだから含みを持たせてるつもり。
棋界最高位である名人をまだ4期で永世名人にすらなっていない羽生をどうしてそんなに最強にしたいのか意味が分からない。
俺もちょっと前までは羽生最強派だったから、その当時を考えると、何かに取り憑かれていたようにさえ思えるｗ
ついつい現在進行形で突出している人が最強で最高だと思っちゃうんだな。
何となくタイソン最強説と似ている。
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271 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 20:16:23 ID:TC0SIZmS0 - 123ネタばっかじゃねーかｗ
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277 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 20:21:06 ID:TC0SIZmS0 - 「大山康晴の晩節」を読むと、田中寅や森鶏あたりは本気で大山が催眠術を使っていたと思ってたらしいぞ。
実際、自分の手番が終わると、すぐに退席して別室のモニターで考えてたそうだ。
大山を相手にした棋士はなぜかあり得ない妙なポカをやってる、というのがその理由だとか。
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281 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 20:25:07 ID:TC0SIZmS0 - 60歳を越えた大山とA級順位戦で対戦した、森けい二、田中寅彦といった若手棋士は、不思議な負け方をして、気が付いた。
大山先生は催眠術を使っている、と。
（中略）
私は催眠術が実際にどんなものか知らないし、大山が催眠術を使っていたとは信じがたいが、そんなかとはない、とも否定も出来ない。
似た雰囲気は確かに感じられた。
（「大山康晴の晩節」より）
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284 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 20:34:26 ID:TC0SIZmS0 - 羽生でもちょっと前に三手詰め（一手詰めだったか？）を見落としたくらいだからな。
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287 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 20:39:31 ID:TC0SIZmS0 - >>285
それなのに何故かポカをやってしまうから、ふと気付いた、というわけじゃね？ｗ
若い時はどうしても自分の力を過信して、相手を見下したくなるものなのさ。
羽生マジックとかもあるし、基本的には、一種のミスを誘う筋みたいなのが流れの中で出現して、それを見逃さない、って事なんだろうけどね。
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288 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 20:44:51 ID:TC0SIZmS0 - >>286
ようはさ、ある程度歳をとると、ふと気付くんだよね。
現在進行形の棋士だったりアスリートだったりを最強だと思う（＝思いたい）心理が働くという事に。
ちょっと前に、朝青龍最強説を唱えてる人が多くて、その時にぼんやりとその心理に気付いた。
大山の本を読んで、完全に目が覚めた。
棋士とかアスリートとかって、そういう最強だと思わせるような魔力みたいなものがあるよねｗ
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291 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 20:53:27 ID:TC0SIZmS0 - >>289
つまり、目の前の壁を越える時には、まず、否定しないと怖くて戦えないんだろう。
何となく分かる気がする。
少なくとも、圧倒的に自分が勝ってる、と思ってるならそんな言い方はしない。
自分の中の不安に負けたくない、という心理が相手を否定する発言につながるんだと思う。
しかし、そういう発言をしてしまう事が、既に相手の術中にはまってる罠。
若さゆえの通過儀礼みたいなもんじゃないかな。
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302 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 21:13:04 ID:TC0SIZmS0 - >>293
持ち時間や対戦数とかいろいろあるけど、基本的にはリーグ戦かトーナメント戦。
名人位はA級棋士だけでやる順位戦の結果で名人挑戦者を決める。
>>296
と思うよ。
あとは下の世代をどうしても貶したい心理も働くのだろう。
その下の名人位を貶す発言の数々は実は真意ではないと思ってる。
A級になれないやっかみや、もしくは他の棋戦スポンサーへの配慮みたいな面もある気がする。
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- 【将棋】羽生王座、連勝！ “15連覇”に王手 ／第54期将棋王座戦[09/16]
307 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 21:16:34 ID:TC0SIZmS0 - >>303
ちょっと気の利いた投了図だったら、投了図からスタートしても負ける自信がある。
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- 【将棋】羽生王座、連勝！ “15連覇”に王手 ／第54期将棋王座戦[09/16]
309 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/17(日) 21:24:03 ID:TC0SIZmS0 - つか、氷室の野球帽はどー見ても羽生の広島カープの帽子だろｗ
羽生をモデルにして、背景に坂田三吉やら何やらを混ぜてる感じ。
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