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73 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/09(土) 03:40:18 ID:fbD6+MUw0 - a
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- 【サッカー】日本代表の成田出迎え、過去最少？50人…「こんなに人が少ないのは記憶がない」★３
654 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/09(土) 03:41:51 ID:fbD6+MUw0 - >>648
しかもそのＦＫって中澤にとって人生初ＦＫだったんだってさ。
それが見せ場のＪリーグオールスターって・・ｗｗ
野球で言えば高津が打席に入るようなもの。
そしてそれが一番の見せ場・・ｗ
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675 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/09/09(土) 03:51:58 ID:fbD6+MUw0 - >>665
Ｊリーグ観戦皆勤賞の奴でも、他チームの選手なんか知らないし、知る必要も無いらしいよ。一回しか対戦しないからいちいち覚えてられんってさ。
前、国内板の本スレで「なぜサッカーファンは野球ファンみたいに他チームの選手に詳しくないのか」っていう話したら、そう言われた。
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701 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/09/09(土) 04:01:13 ID:fbD6+MUw0 - ある程度熱心な野球ファンなら、他球団のスタメンはほとんど言えると思う。
どんな選手かも当たり前のように説明できて、中には成績も言い当てられる人もいると思う。
それができないのがサッカー。
だからオシムが選んでるこのメンバーのことを、Ｊリーグサポですらどれだけ知っていて、納得してるかは疑問。ましてや一般人なんて。
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737 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/09/09(土) 04:19:49 ID:fbD6+MUw0 - Ｊリーグヲタでさえ、梅崎や中村直がどんな選手であるか、あるいは実際どんなプレーをしたのか、それに答えられる奴は少ないだろう。
仮に対戦して名前は覚えてたとしても、その試合で活躍したとは限らないしな。
Ｊリーグで固める代表の限界がここにある。
誰も心の底から、選出に納得できない。
だからいつまで経っても監督代えろとかあいつを使えとか不毛な議論が絶えない。
かろうじてＦＷだけは得点数という評価基準があるから、ある程度納得できる部分はあるだろうけど。
野球の場合、選手の評価方法が浸透してるからそういう混乱は起きないけど、サッカーの場合は点を取りまくるＦＷか海外で活躍する選手しかもはや皆を納得させられないでしょ。
そしてみんなが認める選手。それがすなわちスター選手です。
ＷＢＣの時、イチローを外せだの松坂を外せだの言う馬鹿はどこにもおらんかったでしょ。
彼らはスターだから。
何が言いたいかと言うと、サッカーはもっと選手の評価基準を確立すべき。それができないなら、もっと海外で活躍する選手を代表に呼ぶべき。
そうでなければこの代表の何ともパッとしない地味な印象は絶対に拭えない。
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755 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/09/09(土) 04:34:10 ID:fbD6+MUw0 - >>746
全然魅力じゃない。
暇人が不毛な議論に時間を費やしてるだけであって、ちっとも中身が無い薄っぺらい印象。
所詮はただの印象論や感情論でしか語れないから、具体論よりも抽象論ばかりで、話は延々と平行線を辿るだけで本質が全く見えてこない。
自己主張が強く、無意味な議論に時間を費やすのが好きな人には魅力と感じるかも知れないけど、そうでない人には無駄としか感じられない。
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775 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/09/09(土) 04:44:57 ID:fbD6+MUw0 - >>763
アテネに関しては2枠の制限があったから、本当のベストではないがしょうがないという感じ。シドニーの時はよく知らん。
ＷＢＣの時には田口と福留を巡って随分と激論がなされた。ただしその議論はかなり具体論。様々なデータを持ち出して比較してた。
それ以外は特に不満だという意見は見られなかったよ。あ、あと井端を使えって意見もあったかな。ただ確か辞退したからな井端。
投手に関しては全く異論なしだった。
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796 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/09/09(土) 04:52:39 ID:fbD6+MUw0 - >>766
俺に言わせればそれは馬鹿だなぁとしか思えないな。
イチローヲタと松井ヲタの争いは好きじゃないけど、ああいう議論の方が身のある面白い話だと思う。
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800 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/09/09(土) 04:56:37 ID:fbD6+MUw0 - >>797
だな。サッカーにおいてパス成功率なんてほとんど意味を成さない。それは俺も思う。
じゃあ、一体どうやって選手を評価するか？そこが問題なんだよね。
ほとんどのサッカーファンって、その辺を気にしていないというか、正直選手の評価の仕方分かってないんじゃない？
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814 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/09(土) 05:05:47 ID:fbD6+MUw0 - >>804
データ以外にどうやって選手の評価ができるの？
データに頼らないと魅力を伝えられないという事は無い。
例えば超特大ＨＲを打った打者。超剛速球を投げる投手。超ファインプレーをした外野手。
それを観ただけで魅力を感じると思う。
でも、それと優れた選手かどうかは別でしょ。
超特大ＨＲを打つが、低打率の三振王で、チャンスに弱い打者かも知れない。
超剛速球を投げるが、ノーコンで持ち球が少ない３流投手かも知れない。
超ファインプレーはするが、よくポカをする失策王かもしれない。
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819 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/09(土) 05:08:15 ID:fbD6+MUw0 - >>816
どこがどう矛盾してんの？
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827 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/09/09(土) 05:12:02 ID:fbD6+MUw0 - >>822
だから、「選手の評価」と「プレーの魅力」は別物だって言ってるんでしょうが。
特大ＨＲや剛速球は確かに魅力があるプレーですね、でもそれができるからと言っていい選手とは限らないんですよ。
俺が言いたいのはそういうこと。
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845 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/09/09(土) 05:17:23 ID:fbD6+MUw0 - >>830
自問自答じゃないよ。本当に読解力が無いね、あんたは
データ無くして、選手を評価はできないよ。これは自問じゃない。明言してる。
仮に魅力のあるプレーが可能な選手であっても、それがコンスタントにできない選手はいい選手ではない。他の能力が欠如していればいい選手ではない。
特大ＨＲや剛速球は確かに魅力があるプレーである、でもそれができるからと言っていい選手とは限らない。とはそういう意味。
結局、選手の評価を決定付けるには様々なデータを考察する必要がある。
そう言ってるんだけど。
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857 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/09/09(土) 05:20:26 ID:fbD6+MUw0 - >>851
俺がいつデータ無くして評価できるなんて言ったっけ？
そんなことを言った覚えはないけど
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866 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/09/09(土) 05:24:22 ID:fbD6+MUw0 - >>835
では、サッカーにおける「いい選手」の判断基準は何？記録以外に判断してるものとは？
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874 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/09/09(土) 05:28:36 ID:fbD6+MUw0 - >>864
だから「評価」と「魅力のあるプレー」は別だってさっきから言ってるだろ。頭悪いのか？
魅力あるプレーが可能な選手でも、選手としての評価はまた別で、データを持ち出さなければその選手は評価は下せないって言ってるんだよ。
要するにたま〜に魅力のある特大ＨＲ打つ奴でも、ほんとにたまにしか打たなくて、低打率の三振王なら評価は低い。こんな当然ことを俺は言ってるの。
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876 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/09/09(土) 05:31:26 ID:fbD6+MUw0 - >>868
だから何度も言ってるように、「魅力のあるプレー」と「総合評価」は全く別物だっての。
で、サッカー選手の「評価」の方を俺は聞いてるの。
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881 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/09/09(土) 05:34:06 ID:fbD6+MUw0 - >>878
＞評価って別に数値的に把握する必要はないわけだけどな
じゃあどうやって評価してるの？
さっきから俺はそう聞いてるわけで。
なんで答えてくれないのかな？
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888 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/09/09(土) 05:38:54 ID:fbD6+MUw0 - >>880
＞打率だとかHR数なんてのはデータとも言えない数値
はい？打率やＨＲ数は最も基本的なデータだよ。
何訳の分からないことを言ってるんだよｗ
＞逆に聞くが野球で総合評価に必要なデータって何なんだ？
打率、ＨＲ数、ＨＲ率、Ｒ２７、得点圏打率、パークファクター、盗塁数、盗塁成功率、球速、防御率・・・・etc
挙げればキリがない。
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892 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/09/09(土) 05:41:51 ID:fbD6+MUw0 - >>884
それはたった1試合でか？
だとしたら話にならんな。
サッカーの選手の基準ってその程度のものか。
たまたまいいプレーをしただけなのかもしれないし
どれだけコンスタントにいいプレーができるのかも考察できていない
それで選手を評価するのはかなり無理がある。
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903 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/09(土) 05:52:57 ID:fbD6+MUw0 - >>894
だからサッカーのデータ化がなされていないことはもう分かったって。
じゃあ、一体何を見て判断してるのかってことね。
>>898
全部データを書けってかｗ
SLGもOBPも確かに書かなかったけど重要だよ。
どうやって選手を評価するかって。そんなものは簡単だ。
全ての数値に関して、優秀であればあるほど選手って事だよ。
その中で長所も短所も見えてくるだろ。
もちろん選手に正確な順番なんかつけられないよ。
でも、どういう選手であるか、どれほど優れた選手であるかは評価ができる。
カウント別やコース別の打率や長打率を考えれば選手の特徴も分かるね。
これが評価だよ。
どれくらいの数値ならばどれほど優れてるかは、リーグのレベルや環境によって変わるから一概に言えない。
あくまで絶対評価ではなく相対評価だからね。リーグが変われば当然数値も変わってくる。
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912 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/09(土) 06:00:13 ID:fbD6+MUw0 - >>906
試合を見て、何を判断してるの？何を見てるの？
ちなみに何試合観て判断してるの？
各チームと1回しかホームで当たらないから、1試合しか見れない選手ばかりだよね。
たった1試合で能力を判断できるものなの？
そりゃあ高校サッカーとかでは、明らかに一人だけプロレベルな選手が混ざっていれば分かるだろうけど。
プロはみんな上手いよね。
それで違いや特徴が分かるもの？
たった1試合で。
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926 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/09(土) 06:06:59 ID:fbD6+MUw0 - >>909
打数は？同じだとして得点圏打率やＯＰＳは？
全部同じくらいならあんま評価は変わらないかな。
現在のプロ野球では上の3割20盗塁のほうが評価は高いと思うが。
本塁打自体が貴重な台湾リーグとかなら下の選手のほうが評価高くなるかもしれない。
もちろん、順番なんか正確にはつけられんよ。
それぞれどういう選手か、評価することはできるけど
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930 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/09(土) 06:10:08 ID:fbD6+MUw0 - >>916
＞あと、サッカーは下手だとすぐわかる。
プロに下手な奴はいないだろ。
評価基準が「上手い」「下手」しかないんじゃ評価のしようがないわな。
>>918
ではその集積の評価とやらを俺に教えてよ。ある二人の選手を例にあげたりしてさ。
んで君らはその集積された評価とやらをどこでどうやって確認してるの？
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944 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/09/09(土) 06:18:45 ID:fbD6+MUw0 - >>916
＞じゃあ、データなんかあってもサッカーの代表選考には無意味だろ
＞何にデータを使うんだ。
正確な順番はつけられないと言っただけでなんでそういう極論に至るんだ？
イチロータイプのバッターとボンズタイプのバッターでは特徴も全く違う。どっちが上かどうかは決められない。
でも、どっちも一流なんだよ。それはデータが示してる。
つまり、一流である事を示しているのは他ならぬデータだよ
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953 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/09(土) 06:25:14 ID:fbD6+MUw0 - >>941
＞その通り、順番なんかつけられない。
＞じゃあ、仮にサッカーに野球のように詳細なデータがあったとして
＞それをどうやって代表選考に使うんだ？
>>944にも書いたが。順番などつけられなくても、どれだけ優秀な選手であるかはデータで判断する他に方法はないね。
例えばイチローとボンズのどっちが上かは議論の分かれるところ。しかし他の2流成績の外野手を省いて、イチローかボンズかという選択に至った時点で、すでにデータを利用してることになる。
分かるかね。
＞逆に、WBCの米国代表がそんなデータを基に選出されたのか？
当然だろ。打率２割そこそこの選手が選ばれるわけがない。
どの選手のデータを見ても優秀だよ。
デーモン、ジーター、グリフィー、Ａ−ＲＯＤ、リー、バリテック、テシェーラ、アトリー、ボンズ（怪我）
全員各ポジションでトップクラスの成績。
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967 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/09/09(土) 06:34:59 ID:fbD6+MUw0 - >>950
＞はぁ？一番分かりやすいだろ。
＞ボール蹴った瞬間わかるんだから。
俺にはさっぱりわからんが・・。
サッカーをかなり見てる俺ですら分からないから、普通の奴なんか絶対に分からないぞ。
一回蹴っただけで分かるのかｗｗｗ
どこをどうすれば代表レベルなのかポイントとかあんのか？ｗ
＞>>944
＞で、お前がGMだとしたら
＞ボンズとイチローどっちを獲得する？
なんでこんな話になるのか・・もはや議論放棄したとしか思えないが。
どっちが欲しいかなんて、チーム状況によるよ。
スラッガーが必要だったらボンズを獲る。
リードオフマンが必要で、外野守備が不安だったらイチローを獲る。
>>959
＞いや悪いが
＞イチローとボンズどっちが上かは議論が分かれるはずがない。
ほう、どっちが上と考えてるの？
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983 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/09/09(土) 06:45:52 ID:fbD6+MUw0 - >>971
打つだけのボンズタイプと、高いアベレージに盗塁も外野守備もトップレベルのイチロータイプよりも明らかに上ですか。
まあ、考え方の違いだなそれは。明らかに上って事はないよ。
＞＞チーム状況によるよ。
＞おいおい、データではわからねぇじゃねぇか。
真性の馬鹿だな？お前。
いいクローザーといいキャッチャーがいるのに、クローザーとキャッチャーを補強する馬鹿ＧＭがどこにいる？
どっちが欲しいかなんてチームの状況によるのは当然だろバーカ。
ましてやボンズとイチローなんてどっちも一流なんだから
これがバーニーとイチローなら話は別だけどよ。
なぜならデータを比較して、バーニーは明らかにイチローよりも劣ってるから。
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990 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/09/09(土) 06:49:00 ID:fbD6+MUw0 - >>977
だから俺はその「蹴り」にどういう違いがあるかって聞いてるんだけど。
プロのトップレベルの中でも一目見ただけで分かるほどの違いなんだろ？
どこがどう違うか教えてくれよ。できる範囲でいいから。
代表レベルの「蹴り」、とは？
得点数やアシストなど試合の結果ではなく、評価基準は練習でも判断できる一目見ただけの「蹴り」なんだろ。
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999 ：名無しさん＠恐縮です[sage]：2006/09/09(土) 06:52:24 ID:fbD6+MUw0 - サッカーファンは、サッカー選手の評価などしていない。
結論
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46 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/09/09(土) 07:06:50 ID:fbD6+MUw0 - ＷＢＣの決断も直感だったんだな
もうちょっとよく考えて欲しかったｗ
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20 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/09/09(土) 07:09:25 ID:fbD6+MUw0 - なんではんしんのかんとくがひろしまのせんしゅをしんぱいしてるの？
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161 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/09/09(土) 08:41:18 ID:fbD6+MUw0 -
斎藤に対するサカ豚の警戒網がＳランク（イチロー松井長嶋クラス）にまで上がってるな
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