- 【野球】WBC、キューバ参加不許可なら大会認可取り下げへ
339 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/01/08(日) 00:08:17 ID:w4hFSKlv0 - >>332
>>334
それ結局過去のキューバ最強理論と同じなんだよ。
対戦やキューバ人選手との交流がないから未知の実力が過大評価される。
キューバ人野球選手は全部国のスポーツエリートだぜ。
精神的に厳しいって、その程度の管理もできないのか？
> ドミニカなら、若い時に、ＭＬＢで鍛え
それ言ったら、国関係なく単に個人の資質・運動能力に帰着されちゃうだろ。
その国の教育、リーグ、組織全てひっくるめて今の実力の話をしてる。
MLBが無くてもドミニカが強いなんて言ってない。
すべて考慮して結果、キューバはアメリカ、ドミニカよりはるかに弱い。
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353 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/01/08(日) 00:31:52 ID:w4hFSKlv0 - >>344
マイナー選手と対戦してるから？
マイナーは所詮マイナーだって言ってるだろが。
台湾・韓国が日本プロ野球の2軍相手に勝ったら実力証明した事になるのか？
> キューバの選手はいい時期にＭＬＢにいけないというハンデがあるのは、事実
それも含めて実力だってこと。
ドミニカの選手が国内リーグだけでやってたら今ほど強い訳が無い。当たり前の事だ。
現在の実力を議論するのにキューバ人が不利かどうかは全く関係ない。
キューバ史上最高の投手と鳴り物入りで来た現役バリバリのコントレラスが
ほとんど結果出せなかったり。
（今年は片鱗見せたけど、メジャーはそれ以上の本物の化け物だらけだからな。）
全盛期が過ぎているとはいえ伝説的選手リナレスが、全く鳴かず飛ばずじゃな。
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356 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/01/08(日) 00:36:45 ID:w4hFSKlv0 - >>348
だからキューバはきっと出るって。
一応の面子を保ったら、「スポーツイベントに政治を持ち込む」の批判を受けてまで
アメリカ政府にキューバ参加を拒否するメリットがないもの。
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370 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/01/08(日) 01:07:04 ID:w4hFSKlv0 - >>365
アホか。
ナショナルチームの実力を測るんだから、環境も全て含めた評価に決まってるだろ。
現在キューバは主に国内リーグ出身者からナショナルチームを構成してるんだから
MLBでもまれた（つまり亡命してきた）選手が沢山いても強くはならない。
で、肝心の実力を評価するに、プロとの対戦や他のリーグに参加した選手をサンプル
とするしかない、ってことだ。
キューバの実力を疑問視する（数少ないながらも）例があるのに、なにかと「…は…だから」
みたいな理由をつけて否定してりゃ、そりゃな。
なんかMLBのキューバ人選手がコントレラスくらいしかいないと思い込んでるみたいだが、
メジャー、マイナーには少なくとも日本人よりはるかに沢山のキューバ人出身選手がいるはずだぞ。
キューバ出身で、メジャーで飛びぬけた選手を教えてくれよ。
パルメイロみたいにキューバで生まれたってだけでなく、
ナショナルチームの実力を測るに値する、キューバ野球で育った選手を。
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378 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/01/08(日) 01:26:47 ID:w4hFSKlv0 - >>372
>>373
なんだ「ドミニカにはたくさんタイトルホルダーがいる」に噛み付いてたのか。
そりゃ、ドミニカンは若くしてメジャーに行くし、数も多いな。
単純に数だけで比べればキューバ人より多くなるのは自明だな。
だが、一人もいないってのはどういうことだ。
なんで一人もキューバ出身選手のタイトルホルダーの例を出さない？
それに日本の例も出したろう。日本人選手は国内リーグで育ってメジャーに行った。
日本で最高の評価を受けていた野茂は新人王獲った。佐々木はメジャーの新人記録作った。
イチローは言わずもがな。松井秀も活躍している。
で、キューバ出身選手はどうなんだ？数だけだったら日本人より多いくらいだろ？
肝心のナショナルチームの実力に関して論点ずらしてるのはそっちだ。
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383 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/01/08(日) 01:37:07 ID:w4hFSKlv0 - >>376
> チームの強さは、投打、守備、走塁のバランスだ
> 特に投手陣の層の厚さだ
それがわかっていながら、キューバのナショナルチームを3Aの選手と比べてたのは誰だ？
キューバのナショナルチームは国内の選りすぐり。これより最高の選手は望めない。
一方の3A選手は最高の選手、その他の1流の選手、さらにメジャーの控え組を除いたあと
の構成だろうが。それと比べておいて「層の厚さ」だあ？
同じ様に選りすぐりの選手を集めた時にアメリカ、ドミニカ並みになるってのか？ん？
それから繰り返すが、キューバ野球出身者の例を出してくれよ。
タイトルホルダーでなくていいから、これ！って活躍をしている例を。
キューバ国内のレベルが高ければ当然だろ？
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399 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/01/08(日) 02:28:55 ID:w4hFSKlv0 - >>388
> ＭＬＢの選手がいませんが
> ＷＢＣには入らないとは
MLBに来たキューバ人選手は優秀なのかそうでないのかどっちなんだよ。
トップレベルの選手が来てないならナショナルチームにはほとんど入らないはずだろ。
トップレベルの選手がMLBに来ていてあの程度なら、まあ推して知るべしってことだ。
> だって、カナダの3Ａの投手が直前でメジャーに上がったので、五輪メンバーからはずれていたよ
> メジャーに上がったのは、メジャーの都合で呼んだから、その選手は当然3A選手の中で最高レベルの選手のはず
だからそれがなんなんだ？ボーダーの選手がいるからって主張に大きな違いがあるか？
メジャーのチームがどれだけあると思ってるんだ。キューバのナショナルチームの人数を何十も取れるだけの
選手がいる。ボーダーでの数人の入れ替えが何の影響がある？
結局、プロも交えた時にそれでもキューバが強い、という証拠はひとつも無いってことだ。
そうでない、という証拠はぽつぽつある（オリンピックで3A主体のチームに押さえ込まれた点、
キューバ出身のMLBプレイヤーがほとんどめぼしい活躍をしない点もひとつ）
否定ばかりしていないで、確たる何かを出せよ。
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408 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/01/08(日) 02:56:42 ID:w4hFSKlv0 - >>405
だから、具体的に名前を出せよ。そのメジャーでレベルが上がった選手を。
コントレラスか？アローヨか？
で、それがナショナルチームに戻ったらどの程度なんだ？
結局ナショナルチームの実力がイマイチわからないのをいいことに
のらりくらり言い訳してるだけだろ。
>お前は3Ａ選手の中で最高レベルの選手はいないと発言してると思うが
曲解もいいところだな。メジャーにいる選手なら全部最高レベルなのか？
投弱チームの中継3番手が最高レベルの選手か？
たしかに言える事は最高の選手は3Aにいない。それはメジャーにいる。
極端な例外を出してきて反論した奇になるなよ。
> 数多くの3Ａ選手がいるアテネ五輪で優勝しました、しかも1敗しただけ
まず「数多くの3A」を示せよ。例えばオーストラリアはチームの何割が3A（以上）だったんだ？
精鋭のナショナルチームで、3Aしかいないチームに勝って、それがプロレベルの実力だあ？
しかも2回の内の１回、シドニーでは負けてるじゃねえか。
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409 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/01/08(日) 03:06:09 ID:w4hFSKlv0 - >>406
> 亡命について、まったく反論していない
別に反論する必要が無い。メジャーでプレーするには亡命するしかないのは事実。
はっきり言って、彼らが国内でどの程度のレベルだったのか知らん。
しかしトップレベルの選手が来難いということと、来ていないということは別だ。
断言できないから触れなかったが、亡命までして野球で一花咲かせようという選手が
平凡な選手や絶頂期を過ぎた選手ばかりだとは信じがたい。
国内でそれなりのレベルだったはずだ。
コントレラスは確かにそういう評判だったから、例として挙げた。
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429 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/01/08(日) 04:01:00 ID:w4hFSKlv0 - >>418
コントレラスだけ？もっといるだろうよ。
じゃあそのコントレラスだが、奴はメジャーに来た当初キューバ最高のピッチャーと言われていた。
お前の言うように奴は成長し、やっと今年それなりの活躍をした。しかし、それなり、だ。
キューバ最高のピッチャーがだぞ。それは元々のキューバのレベルが低い事を意味するんだが？
たった数年前のキューバだ。
> アバウトだが半分ぐらいかな、記憶してるところでは
そうか。それが確かなら3位のオーストラリアでさえ3Aが半分で、半分はそれ未満（2A以下か）ってことだな。
それのどこが「3Ａの選手がたくさんいる大会」なんだ？
キューバが3Aより上と何一つ証明してないじゃないか。
しかも都合の悪いシドニーの負けは「中日でさえ、楽天に3タテ食らう」か。
まちがいなくとまで言い切るなら、たしかな例をだしてみろ。
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439 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/01/08(日) 04:10:26 ID:w4hFSKlv0 - >>421
亡命が簡単にできるわけないからだろうが。
自信の無い選手がそこまでしてメジャーに来てるってのか？
亡命していない選手について本当の実力を知りようが無い。
レベルの高いリーグでやった事も無いのに、90年代に凄かった話なんか何の証明にもならない。
少なくとも現実に見たリナレスは期待したほどではなかった。
それでもかなり最近までナショナルチームで中軸打ってたはずだが？
とどのつまりは「見ることのできない当時の実力」を盾に想像膨らましてるだけだろ。
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450 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/01/08(日) 04:23:33 ID:w4hFSKlv0 - >>424
タイトルホルダーの数なんか傍証のひとつに出しただけだろうが。
仮にそれが否定されたところで、キューバが強い証明にはならない。
>>425
力のある選手は必然的に長いシーズンでも頭角をあらわす。
MLBでの活躍云々ってのは個々の選手の実力のレベルのことを言っている。
それがキューバは決して高くないと。
> 短期的な強さを表す指標でないものを、基準に強弱を語るのはナンセンスだ
短期決戦だから、なんてのは試合数が少ないから
強い弱いにかかわらず結果が紛れる事があるって言ってるだけだろ。
それに長いシーズンだとチーム全体の力が物を言うが、
初対戦に近いものが多い短期決戦こそ個々の選手の実力がものを言う。
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453 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/01/08(日) 04:29:42 ID:w4hFSKlv0 - >>441
> コントレラスは思ったより成長しなかったが、それはキューバのレベルが低い事を意味しない
> 彼がうまく成長しなかっただけだ
そうやって何だかんだとイチャモンつけてれば何か示したことになってるのか？
さっきから何度も言ってるが、じゃあうまくいった例を出せよ。
レベルが低い事を意味しない、はいいからレベルが高いことを示す例を。
こっちは知ってるサンプルを出してるんだから、その反例をそろえろよ。
ところでwikiには
> プロが1名しかいない状況下の中で2度も日本代表を破り、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%AA%E3%82%A2#.E6.96.87.E5.8C.96
とあるが、半分が3Aだったって話とどっちが正しいんだ？
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459 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/01/08(日) 04:38:53 ID:w4hFSKlv0 - >>442
> キューバに関して非常に限られた知識しかないのに
それは認める。
だが結論が変わるとは思わん。
少なくとも自分が知っている事実からは。
だからもしそれを覆す事実を知っているなら是非教えてくれよ。
>>448
トップレベルが亡命してくると一度でも書いたか？
平凡な選手ばかりが来るとは信じがたいと書いただけだ。しかもハッキリ知らないがと断りつきで。
それに「すくなくとも」コントレラスはトップレベルだった。
で、メジャーに来たキューバ亡命選手は何人で、彼らがどれくらいの実力だったと思っているんだ？
具体的な選手名に（こっちが出したコントレラス以外）何一つ触れないのは何でだ？
> 引退直前まで絶頂期の選手なんていないわ
絶頂期だとも言ってないだろ。ただ単に来日当時、かなり最近までナショナルチームで中軸打ってたはずだ
と書いただけだ。
それは事実じゃないのか？それとも事実だと認めるのか？
もし事実と認めるなら、その絶頂期でない選手がなんで中軸打ててたんだ？
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- 【野球】WBC、キューバ参加不許可なら大会認可取り下げへ
464 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/01/08(日) 04:46:48 ID:w4hFSKlv0 - >>457
ありがと。
ウィリアムズ、ニルソン、忘れてたｗ
3位決定戦ウィリアムズに最後締められたんだっけ。
しかし、どっちにしても3A主体とは程遠いな。
>>458
> 何開き直っているんだよ
> 傍証のひとつってバカか
開き直るもなにも、最初っからそうやって出してるだろう。
チームとしてはメジャー選手のいないオリンピックで勝ったり負けたり。
それでも強いと言い張るなら、じゃあメジャーでタイトル獲るほど活躍する選手でもいるのか？と。
もしいるなら少なくともキューバのレベルがそれほど低くないというひとつの証拠になるからな。
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468 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/01/08(日) 04:54:49 ID:w4hFSKlv0 - >>458
> 短期決戦ではタイトルを持っているからといって、ノンタイトルの選手よりも活躍するとは決まっていない
また勝手な解釈かよ。んなこと当たり前だろう。
誰にでも好不調はあるし、だから全体としてレベルの高い選手を集める必要がある。層を厚くするのも当然。
その実力のレベルがシーズンで現れるっていってるんだよ。
じゃあ聞くが、どうやってチームを選抜するんだ？それまでの成績・実績無視か？
調子のいい選手を見計らって連れてくのか？キューバでもアメリカでもいいが、そんなやり方してる国を教えてくれ。
で、それなのに実力も安定しない歯抜けのような3Aに勝ったからキューバが強い？
どんな理屈だよｗ
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471 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/01/08(日) 05:00:41 ID:w4hFSKlv0 - >>465
> ＭＬＢに入ったら、誰一人成長しないでおわるわけないだろ
> キューバ国内リーグよりＭＬＢはレベル高いと思っているんだろ
だから、そんなこと聞いてない。
MLBがキューバ国内リーグよりレベルが高いのは当たり前。
キューバ国内リーグでトップレベルとして通用した実力のコントレラスが、そのままで
MLBのどのレベルだったかに意味がある。
たしかにコントレラスは実力を出し切れなかった例外かもしれない。
だからそうでない例を出せって言ってるんだよ。何で逃げてるんだ？
もし出せないなら、キューバ国内リーグのレベルは高いと認められない、
というこちらの主張を全く崩せないわけだが。
> それで証明十分だよ
なにを証明したんだ？
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479 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/01/08(日) 05:15:02 ID:w4hFSKlv0 - >>474
>> 亡命までして野球で一花咲かせようという選手が
>> 平凡な選手や絶頂期を過ぎた選手ばかりだとは信じがたい。
> 平凡じゃなくて、絶頂期を過ぎてない選手って、トップレベルじゃないのか
どこまで馬鹿なんだ。「ばかりだとは信じがたい。 」は
トップレベルの選手も混じっているはずだ、という意味に決まってるだろ。
実際コントレラスがいた。他にもいたはずだと。
キンデランやリナレスが来なかったからといって、他のトップレベルが来なかった証明になるのか？
それに「ハッキリ知らないが」と断りつきで書いたことにいつまでこだわってるんだよ。
いいから例を出せ。亡命したこの選手はキューバの国内リーグではどのくらいだったと。
具体的に。
> 俺が知ってる範囲で証明できるんだから、それで十分だが
全然不十分だ。
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- 【野球】WBC、キューバ参加不許可なら大会認可取り下げへ
482 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/01/08(日) 05:22:14 ID:w4hFSKlv0 - >>474
> 衰えても元がすごいからだろ、シドニーの後ぐらいから、衰えてたのはまちがいない
だから、その衰えた選手が何でいつまでもナショナルチームにいられたんだよ。
過去の実績だけでか？その事実だけでもキューバのレベルに疑問が浮かぶ。
>>477
> 完璧に揃えて証明しろよ
意味の無い反論だな。そちらは証拠らしいものを何もそろえていない。
> 勝率10割じゃないと認めないというのは、キチガイ
また極論か。んなこと言ってないだろ。
万全の大勢で臨む決勝戦、精鋭のみで構成されているのに
寄せ集めチームの好調な3Aの投手くらいに押さえ込まれるチームのことを言ってるんだよ。
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- 【野球】WBC、キューバ参加不許可なら大会認可取り下げへ
489 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/01/08(日) 05:28:22 ID:w4hFSKlv0 - >>481
イチローがメジャートップレベルの活躍をしたからといって、日本プロ球が
メジャーレベルだという証明には全然ならない。
が、メジャーに来ていきなり実績を残したのなら
少なくとも日本プロ球のレベルがそれほど低くは無いことの証明にはなる。
（イチローがそれまで毎年5割打ってたというなら別だが）
だからそれに対応する例があるなら出してみろ、といってるんだが。
あれが来てもだめ、これもだめ、だけどキューバ国内リーグのレベルは高いよ
キューバナショナルチームはプロレベルだよ、なんて主張が通用するか。
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493 ：名無しさん＠恐縮です[]：2006/01/08(日) 05:38:52 ID:w4hFSKlv0 - >>492
なるほど。それはすごいな。
少なくとも俺が思っていたよりずっと国内リーグのレベルは高いようだ。
つーか、それをｗｗｗが示してくれたらもっと早く納得できたんだが。
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