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517 ：名も無き冒険者 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-SutE)[sage]：2017/02/01(水) 00:02:21.89 ID:bFfkdAyI0 - >>510
つまりあなたは、
・FEZにおいて、エンチャと葡萄エンチャが戦場で相対した場合、前者はいついかなる状況下でも１００％勝てない
（スペック差が大き過ぎるのでPSや連携等を加味しても物理的に勝てない）
・どれだけの手間暇や時間をかけても、無課金はエンチャを１回すら出来ない
・特殊な状況下でも無いのに裏方や召喚メインでFEZをすることは絶対的に不可能
・フルエンハイさえしていれば、自分がどれだけ下手でも、又は相手がどれだけ上手でも、１００％勝てる
と言っていることになるのだけど、それこそエアプじゃないかなと思うよ ＞ダウト
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522 ：名も無き冒険者 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-SutE)[sage]：2017/02/01(水) 00:07:12.63 ID:bFfkdAyI0 - >>513
復帰したばかりでフルエンハイはしたけどいまいち「感覚」が取り戻せてない復帰勢 と
嫌がらせプレイ用のキャラで無エンチャで動かしてはいるけど中身＝プレイヤーは廃人で熟練者
が相対しても、貴方の理論だと「フルエンハイしてさえいれば１００％勝てる！」と言ってる訳 エアプ？
>>514
他の人も色々事例出してくれてるでしょ・・・ とりあえず私からはRSを「再度」挙げておくね
>>515
誤字とかも増えてきたし、確かにその通りかも 気遣いに感謝です
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524 ：名も無き冒険者 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-SutE)[sage]：2017/02/01(水) 00:09:50.09 ID:bFfkdAyI0 - >>520
ああ、エンチャの回数＝「エンチャそのもの」って意味なのね
てっきり「回数→複数回→葡萄」だと思ったよ ここに関しては私の誤認です、申し訳御座いません。
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527 ：名も無き冒険者 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-SutE)[sage]：2017/02/01(水) 00:13:04.46 ID:bFfkdAyI0 - >>523
http://members.redsonline.jp/
>>525
君（廃人層）と無エンチャではそうかもね
でも事例をもう一度見てくれ・・・
こちらが出した事例と違う事例で答えられても「そのケースはそうですね」としか言えないよ
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528 ：名も無き冒険者 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-SutE)[sage]：2017/02/01(水) 00:16:32.40 ID:bFfkdAyI0 - >>526
えと、君は１００％勝てます と言っている訳なんだけど、
１００％＝どんな事例であっても、なのだから、「ハンデある場合なら別でーすｗ」なんて言い出したら
１００％で無くなるんだけども・・・ FEZ云々でなく、日本語段階の話ね
あと、無課金１：フルエンハイ１ なら余程のハンデ無ければ後者がほぼ１００％勝つだろうけど、
実際にはそこに「職」「付近の人間」「相対した時点でのHPやスキル状況」とかも絡むから、
その辺りも絡めていくと「現実の戦場においては」「１００％」の保証はないよ（ある！と言い切れるならエアプとしか言えない）
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531 ：名も無き冒険者 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-SutE)[sage]：2017/02/01(水) 00:20:21.47 ID:bFfkdAyI0 - >>529
君の日本語としての「終わっている」は、「終了している（閉鎖済）」ではなく、
「（コンテンツとして）終わっている」という意味なのかな？
どちらでも良いけど、PVPでの差を話しているのだから過去の終了したゲームでも事例としては問題無いよ
むしろそれがNGなら「何故現存しているタイトル限定なのか」「現存さえしていれば昨日オープンのものでも含むのか」
「含まないのならどこで線引きするのか」等々で変わってくるから、先に貴方が諸条件を付けないと周りの人が困るよ>>514
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534 ：名も無き冒険者 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-SutE)[sage]：2017/02/01(水) 00:22:49.24 ID:bFfkdAyI0 - >>530
ああ、忘れていた部分を思い出させてくれて本当にどうもありがとう
・他ゲームでは、仮に猫が操作（無操作）でも、廃課金相手には無課金〜重課金者は物理的に勝てない場合がある
ダメ１を１万回当てれば良いという例を出してくれたが、「課金＝強さ」のゲームだと
その条件でも勝てないんだよ（例：自動回復・反射ダメ・属性吸収・等々、その場で動かずとも勝てる）
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542 ：名も無き冒険者 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-SutE)[sage]：2017/02/01(水) 00:31:04.77 ID:bFfkdAyI0 - 〜のゲームは終わっている→稼働していることを提示→（コンテンツとして）終わってるよね と言い出す
もうこの辺り見ると誰が何をどう説明しても無駄な気がしてきたよ
しかも他の人も散々タイトル挙げてたのに無視した挙句、「ダメな理由は事例として不適」とか言い出す始末
で、具体的な事例を出しても「他ゲーは？」とか本当に意味が分からない
ちなみに「今」はしてないから「２０１７年時点」では分からないけど、
RSなら属性吸収装備や反射系装備を付けてホッタラカシにすれば、
差がある相手は放置でも勝てる仕様 スペック差が４倍未満のFEZとか本当に「誤差」の範疇だよ
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548 ：名も無き冒険者 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-SutE)[sage]：2017/02/01(水) 00:41:46.71 ID:bFfkdAyI0 - >>544
責任転嫁も何も、事実を述べただけだよ・・・一体どこをどう受け取ったらそうなるのかが不可解過ぎる
あと「課金＝強さ」の事例を要望に応えて出したのだけど、後付けが酷いなｗ
ちなみに「AよりBの方がマシ」→「人がAからBへ流れる要因になりうる」から、意味はあるよ（それが貴方に理解出来ずとも、ね）
そもそもスペック差云々を言い出したのは貴方なんだから、その意味を私に聞く時点で意味不明だよ
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550 ：名も無き冒険者 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-SutE)[sage]：2017/02/01(水) 00:47:37.16 ID:bFfkdAyI0 - 自分に都合の悪いレスはスルーしていくくせに、
こちらが丁寧にレスすればズレた視点でおかしな方向へ持っていき、
それでもレスしていけば最初の話題と違うと言い出し、
具体例を要望に応えて出せば後付けでまた違う方向へ持っていき、
事実を挙げれば何故か責任転嫁扱い、また単語の意味から不備を指摘したら
その単語の意味と違う部分でゴリ押し、かつ自分の日本語のミスに関しては
指摘されてもノータッチでスルー・・・ なんかまともに対応するのがあほらしくなってきたな・・・
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551 ：名も無き冒険者 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-SutE)[sage]：2017/02/01(水) 00:49:07.33 ID:bFfkdAyI0 - >>549
？？？ いや、そういうことを説明していたはずなんだけど・・・
１００％→（後から）例外はありまーすｗ とか、もう日本語の勉強をしてからレスして欲しいよ
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556 ：名も無き冒険者 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-SutE)[sage]：2017/02/01(水) 00:55:34.73 ID:bFfkdAyI0 - 日本語の定義を脳内変換する人からそんなこと言われても説得性は皆無だよ（呆）
・FEZは課金＝強さのゲームでは無いというのは、他社のMMO内のPVPと比較すれば
相対的にスペック差が著しく小さい（PSや連携をすれば、物理的に勝てる要素が残っている）
ので、意味合いとして間違っていない
→貴方「スペック差が無エンチャとエンチャ最高数値で比較したら3.7倍ある！（FEZは課金＝強さだ）」
→「他ゲームだとそもそも物理的に勝てないよ？」（FEZにおけるスペック差は比較すれば誤差の範疇）
→貴方「他社ゲームはコンテンツとして終わってるからノーカン」 →？？？？？
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557 ：名も無き冒険者 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-SutE)[sage]：2017/02/01(水) 00:55:34.80 ID:bFfkdAyI0 - 日本語の定義を脳内変換する人からそんなこと言われても説得性は皆無だよ（呆）
・FEZは課金＝強さのゲームでは無いというのは、他社のMMO内のPVPと比較すれば
相対的にスペック差が著しく小さい（PSや連携をすれば、物理的に勝てる要素が残っている）
ので、意味合いとして間違っていない
→貴方「スペック差が無エンチャとエンチャ最高数値で比較したら3.7倍ある！（FEZは課金＝強さだ）」
→「他ゲームだとそもそも物理的に勝てないよ？」（FEZにおけるスペック差は比較すれば誤差の範疇）
→貴方「他社ゲームはコンテンツとして終わってるからノーカン」 →？？？？？
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562 ：名も無き冒険者 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-SutE)[sage]：2017/02/01(水) 01:02:12.94 ID:bFfkdAyI0 - >>559
真っ当な文章を見たら凄く癒されてしまったｗ
レス内容には完全同意です
>>244の人も書いてくれてたけど、昔のFEZは穴があっても人を引き付ける魅力が強かったと思う
今は大陸布告等のシステム面での改善がされたのにルレの外れ枠増加等で人を引き離す欠点が目立つ感じ
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564 ：名も無き冒険者 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-SutE)[sage]：2017/02/01(水) 01:09:20.23 ID:bFfkdAyI0 - >>561
課金＝強さのゲームの一事例を、貴方の要望に応えて出しただけ＞RS
で、課金＝強さかどうかだけが判断材料になる部分なのだから、ゲームの質が良い悪いはまた別問題
それから、「中身が同等程度」など、条件が同じならエンチャの有無は絶対的で、それ自体は私も認めてるよ
（スペック差が無エンチャと奇跡の全数値MAXなら3.7倍！ に対して、反論はしてないでしょ？）
つまりエンハイそのもの効果に関しては、私は反対なんて一度もしていない
（ドヤ顔で「分からないの？」と言ってるけど、当たり前すぎるから誰も気にしてない程度のレベル）
問題は「課金＝強さなのかどうか」であって、エンチャ自体は手間暇や時間をかければ
無課金でも実行可能で、逆に課金者でも途中参戦等で実行しなければ無エンチャにもなりうる
それらを考えると、「課金＝強さ」ではない（≒は＝とはべつもの）という話
君の大嫌いな「他の人のレス」を一部引用するけど、課金によるキャラ強化が青天井ではないのがFEZ,
ただそれだけの話 (´・ω・｀)え、なにこれ？なんでこんな簡単なことわからへんの？
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566 ：名も無き冒険者 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-SutE)[sage]：2017/02/01(水) 01:13:54.52 ID:bFfkdAyI0 - 課金＝強さのゲームだと、２０００万課金すれば相手側５０人を１キャラで全滅させられる
FEZは仮に同額を課金しても、１：１でスペック差が最大3.7倍に留まるので、
押し引き等での連携や、PSスキル等を駆使すれば、物理的に勝つことが不可能ではない
※相手側のみがエンハイで、こちらが全員無エンチャとなれば非常に困難で物理的に勝つことが不可能ではなくとも
現実的には非常に困難だから≒不可能にはなるが、「お互いにエンチャし合っている状態」ならスペック差はほぼ付かず、
この状態は無課金でも手間暇や時間をかければ到達が（課金と違って一時的とはいえ）可能
これでも分からないなら何説明しても通じない気がする
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567 ：名も無き冒険者 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-SutE)[sage]：2017/02/01(水) 01:15:49.73 ID:bFfkdAyI0 - >>565
だからその「５回に１回の比率よりも多くを望むのなら、課金しようね？」ということでしょ・・・
無課金でも手間暇や時間をかければ、が前提なのに、その手間暇（回数）や時間を否定したら前提がべつものになるだけだよ
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568 ：名も無き冒険者 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-SutE)[sage]：2017/02/01(水) 01:18:54.15 ID:bFfkdAyI0 - 無課金でも手間暇や時間をかければ課金者が使用するのとほぼ同等のエンチャを使用可能
↓
無課金を貫くなら、複数回裏方や召喚等でリングを稼ぐなりする必要が出て来る（手間暇の部分）
↓
５回に１回しかエンチャ出来ないなら話にもならん比率
いや、だから、５回に１回という手間暇が、課金を拒否する無課金では必要なステップだよね、
でもそのステップを頑張って耐えたのなら、エンチャは出来るよ？という話なだけなんだけども・・・
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572 ：名も無き冒険者 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-SutE)[sage]：2017/02/01(水) 01:22:23.73 ID:bFfkdAyI0 - >>569
だから、５回中５回フルエンハイしたいなら課金しようね、
でも課金を一切拒否し続けるのなら、４回は面倒な手間暇が必要になるよ？
でもその手間を乗り越えるのならば、≒で課金者とほぼ同等のラインに立てますよ
それだけの話なんだけども・・・
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575 ：名も無き冒険者 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-SutE)[sage]：2017/02/01(水) 01:33:03.01 ID:bFfkdAyI0 - (ﾜｯﾁｮｲ 2bde-AZYz)の人に質問なんだけど、
Q）FEZには課金によるキャラ強化に上限がある（YES/NO）
YESなら課金＝強さでは無いということだよ
NOというのなら「数値的な部分でFEZが上限無いこと」を説明してくれ
で、YESならもうそれで終了だから、話は終わり。
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589 ：名も無き冒険者 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-SutE)[sage]：2017/02/01(水) 01:57:03.67 ID:bFfkdAyI0 - >>576
P2Wのゲームに強さ上限があるかどうかでなく、FEZにおいて
課金した金額分だけ使用キャラを強化出来るかどうか という意味無いね ちょと言葉足らずで申し訳ない
>>585
FEZに悪い面が無かった、とは言ってないですぜ（むしろ「穴があったのに〜」と付記しとります）
相手の絡みにレスしてたら確かに仰る通りになってました＞自分の考えを 申し訳ないです
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591 ：名も無き冒険者 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-SutE)[sage]：2017/02/01(水) 01:58:34.08 ID:bFfkdAyI0 - >>587
やだこれ、初めて見るけど夢に出てきそうなくらいの強烈なインパクト
ちなみに出典（？）が気になるのですが、どこからの引用ですか？
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607 ：名も無き冒険者 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-SutE)[sage]：2017/02/01(水) 08:00:35.07 ID:bFfkdAyI0 - >>593
疲労した頭で書くものじゃないですね 見直すと誤字や文章表現おかしいところが・・・ありがとうです
>>601
課金（エンチャ使用や装備の早期入手）で強くなれない とは私含めて誰も言ってないですよー
あくまでも課金＝強さの意味合いは、課金した分だけ正比例で上限無く強くなれる仕様かどうか、ということです
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708 ：名も無き冒険者 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-SutE)[sage]：2017/02/01(水) 20:24:00.12 ID:bFfkdAyI0 - >>688
ヒーラーは当初の開発が
「入れると強力過ぎて戦線が膠着するのでNG
「かと言って弱くすると今度は存在する意味が無いのでNG
「なのでFEZではヒーラーの実装を止めました」
みたいなことを言ってたから実装は無いんじゃないかな
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738 ：名も無き冒険者 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-SutE)[sage]：2017/02/01(水) 23:06:56.09 ID:bFfkdAyI0 - 開戦数分の数ドット差見て急にネガり出す人居るけど、
今でも逆転再逆転再々逆転の接戦があったりするし、降伏機能なんて不要でしょう
むしろあった方がそういう逆転出来るのにネガり出す人が降伏通そうと無駄オベ前線へ建てまくって
早く降伏通して― とか連呼しそうで今以上につまらなくなるだけだと思うよ
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740 ：名も無き冒険者 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-SutE)[sage]：2017/02/01(水) 23:08:56.38 ID:bFfkdAyI0 - ていうか、FO機能自体が個人単位の降伏機能なんだから、
ネガったり他者を巻き込む形での降伏機能を求める位なら、黙って１人でFO、で十分なんじゃ・・・
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742 ：名も無き冒険者 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-SutE)[sage]：2017/02/01(水) 23:12:21.15 ID:bFfkdAyI0 - FEZは本当に時代先取りし過ぎた感あるね
今ゲーム＝エンターテイメント＝楽しさの提供、と明確に認識してコンテンツを作成してる
ゲーム会社群がようやく作り出したものを１０年以上前に作り上げていたのは凄いと思う
まあ、今は絞りかす状態なんですけどね
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745 ：名も無き冒険者 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-SutE)[sage]：2017/02/01(水) 23:41:43.57 ID:bFfkdAyI0 - >>743
実際に降伏機能が実装されたら、今降伏機能実装を叫んでいる人は
勝っていてスコア順調に伸ばせている時に突然相手側から降伏されて、
全茶で「降伏とかすんなし！！！」とか赤文字連呼してたりしてねｗ
実際降伏機能なんて実装したら葡萄エンチャやEXエンチャが馬鹿らしくなるから収益も悪化しそう
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