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15 ：名も無き冒険者[sage]：2016/01/18(月) 07:29:15.90 ID:ciXWSh0p - ウェンディ―とかクリスティーナとか一般的で被りやすい名前だと風評被害が大変そうだな
①領域を取り切れない不適切なオベの再建位置
②敵軍進行を阻害出来ない非有効的なATの位置
③敵軍を削れないAT位置
④自軍の盾とならないAT位置
取り敢えずこの４点だけ見てもあの再建位置とATの配置は「オカシイ」とは思う
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18 ：名も無き冒険者[sage]：2016/01/18(月) 08:35:44.47 ID:ciXWSh0p - ruUytUbSは本人なのかな？どう考えても「株が上がってる」と考えるには難しい気が…
前スレ>>888を読むと「再建した」と書いてあるから「３倍云々」はこの時の相手じゃない？
その後折られそうになったと書いてあるのはジャイの砲撃なのか再カウンターなのかは不明だし
北側のMAPはスカフォが無くて前線状況が見えないから「何が要因で守り切れたのか」は読み取れない
ruUytUbSは晒されてる人を持ち上げたがってるみたいだけど彼単体で守れたとは書かれていないし、
味方の増援が多かった/強かったのが理由でATがその支援になったかどうかも前スレ>>888からは読み取れない
どうして晒され主が強い（単体で敵多数を迎撃）と感じ取れたのか、理由は聞いてみたい
（どう考えてもあのATの位置で「削り」なんて殆ど無い位置だからこれが撃退要因とは考えられない）
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20 ：名も無き冒険者[sage]：2016/01/18(月) 08:50:51.09 ID:ciXWSh0p - どうもID:ruUytUbSの発言に違和感があるから前スレ>>888含めて読み直してきた
チャット内容を読むと晒され主は「オべ叩く兵を消耗せせるのです」と言ってるから
移動を阻害させる意図は全く無くて「ATの矢で敵兵のHPを削る事のみを目的」としている
だから片方のATがオベの後ろで「オベを殴るまで機能しない位置」に置いていると読み取れる
これは障害物として配置することで時間を稼ぐ意図は無く、単にHPを減らす意図しかないことを意味している
つまり、「オベを守る」ことを主体に考えると目的からズレている不十分な行動
なのに>>12は突然「オベを守り切った」と発言しているから違和感があるのか
あのAT「のみ」で「（敵兵のHPを削る事で）オベを守り切った」とは、やはり考え難いよ
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22 ：名も無き冒険者[sage]：2016/01/18(月) 09:03:16.63 ID:ciXWSh0p - 書き込みが被ったか…
>>19
日本語がちょっと不十分な印象あるのはもしかして日本語勉強中の人だったりなのかな
前スレ>>888から読み取れるのは>>15で書いた①②③④
ただしAT２本の不適切な配置「だけ」で戦況はそこまで左右されないから晒され主「だけ」が「戦犯」とは言い切れないのは確か
だけどだからと言って「晒され主が守り切った」なんて読み取れないし、
実際に守ったのは北で見えない位置の前戦で戦っている「かもしれない」強者の増援「かもしれない」
なのに「オべ守りきったウェンディーが正義で」と言い切れるのは不思議としか言いようがない
彼「だけ」が戦犯では無いとは言えるけど、それをもって「彼が建てたオカシナ位置のオベとAT」が「良い」とは言えない
この辺りが凄い違和感ある感じ
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24 ：名も無き冒険者[sage]：2016/01/18(月) 10:23:08.43 ID:ciXWSh0p - 最初に断ると、残念ながら私は前スレ>>888の書き込み主では無い
あと、どうしてここまでID:ruUytUbSが晒され主を擁護しようとしているのかは不思議で仕方ない
そもそもの指摘は「彼の建てたATの位置がオカシイ」であって、
これの反論として論理的なのは「～という理由でこの‘位置’はオカシクナイ」になる
だが「オベが守れたからAT位置は正しかった」というのは反論として必ずしも正しいとは限らない
単に味方の増援が強くて押し返せただけだったら「AT位置がおかしかったけど、結果的にオベは守れた」で矛盾しないからね
晒され主とID:ruUytUbSが「似ている」と感じるのは正にここが理由で、
二人（？）とも「守れたから正しい」と主張していて
厳密にはATの「位置の妥当性」に関して的確な反論をしていないのが共通
（もしチャットログのみで判断するなら「HP削りのみが目的」で妥当ではない「位置」と認めている状態）
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26 ：名も無き冒険者[sage]：2016/01/18(月) 10:24:52.67 ID:ciXWSh0p - それと、逃げなかった＝本人が強くて撃退出来たとは限らない
単に死んだだけ「かもしれない」し、敵を倒せたの「かもしれない」し、
味方の増援が強くて本人は空気/邪魔だったけどオベは守れたの「かもしれない」
第一、逃げなかったこと自体は「オベやAT位置の正当さ」と直接的な繋がりはないよ
非難されているのは「AT位置」であって「本人が逃げたかどうか」は本質的には完全に無関係
なのに、どうして「‘彼の’功績でオベが守り切れた（AT位置が正しかった）」と断定的に主張しているのか
そこが疑問であり違和感の元
あと、私は晒し主と違って彼が「戦犯（負けた原因を作った人物）」とは言ってない
ただオベとATの位置が>>15の理由①②③④から「オカシイ」と言っただけ
感情的に罵倒しても主張の説得性は高まらないから、とりあえず落ち着いて冷静に文章を書いてくれ
晒され主の人もそうだが日本語として読み難くて仕方ない
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28 ：名も無き冒険者[sage]：2016/01/18(月) 10:28:40.12 ID:ciXWSh0p - >>25
口調が非常によく似ているとは私も感じたが、断定は良くないな（一応、本人も否定はしていることだし）
あとAT上限は数年前から１２本
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31 ：名も無き冒険者[sage]：2016/01/18(月) 10:38:13.64 ID:ciXWSh0p - どのMAPでもそうだけど、状況次第でどこかの方角に６～１２本MAX使った方が結果的に
有効的な場面は多々あるから、「２/６本」とか説明抜きで書くと「化石かよｗ」と思われかねないよ
（そう言えばいつからAT上限増えたんだっけ？あれは珍しく良いアプデだった）
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32 ：名も無き冒険者[sage]：2016/01/18(月) 10:41:19.04 ID:ciXWSh0p - 名前を挙げてしまうなら「晒しでやれ」に賛成
単にAT位置について話す程度なら雑談でも良いし「I鯖での話」だからここでも良いとは思うけど
あと堀放置は叩くまでもなくNG、見つけ次第軍茶報告してキックすべし
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39 ：名も無き冒険者[sage]：2016/01/18(月) 10:58:46.20 ID:ciXWSh0p - >>33
前スレ>>888の画像を見る限りにおいて、AT位置は「変わっている」上に「間違っている」
それと、もしも逃げる云々で位置の正当性を有効に出来るなら、
「工作オベを建てまくっても逃げずに死んでいれば位置的に問題無い」となってしまう
もしくはその工作オベを実際に守ったのが建てた人以外でも「オベが守られたから位置的に正しい」と言えてしまう
だから本質的には建てた本人が逃げたか残ったかは「無関係」
というか、画像見る限りだと「キル取りに来る敵を消耗させたい」でも「折らせたくない」でも、
どちらでも「無駄なAT位置」になってるから墓穴掘ってることになってるぞ…
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50 ：名も無き冒険者[sage]：2016/01/18(月) 11:25:05.96 ID:ciXWSh0p - >>35には概ね賛同なんだけど、「領域ダメージは重要」理論なら尚更折らないとじゃないか？
無理してカウンターは論外だけど、意識として「攻める（オベを折りに行く）」を軽視すると実際負けやすい
（MAP構造上片方がより広く領域取れるし、相手に裏方上手や前線エク使いいるとさらに厳しい）
「攻めはオプション」で勝てるのは歩兵勝ち/召喚勝ち/裏方勝ちして余裕ある時か、自軍が>>47のB多い時くらいじゃないかな
>>48
戦争の勝敗に関しては全くその通りだけど>>46の画像見たら前後の流れ入れたとしても「明らかにオカシイ」
多少位置がズレている…とかってレベルじゃないからね…
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55 ：名も無き冒険者[sage]：2016/01/18(月) 11:33:06.76 ID:ciXWSh0p - >>52
待て、二人で北クリにいたのなら>>52が適切な位置にAT建てても良かったんじゃないか？
と思ったけど南にAT多数で中央にもAT見えるから既に上限だったっぽいな
１本目のATか領域取れない再建オベ建てた時点で軍茶指摘するか軍範で教えてあげても良かったんじゃないか？
と思ったけどチャットログ見る限りだと晒され主は頑固そうだからなあ
・自分達は変なオベや無駄ATを建てない様に気を付ける
・晒され主にクリを渡す際には建築を観察して問題あるなら即座に軍茶指摘（酷い様ならキック要請）
こんなとこじゃないかな
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60 ：名も無き冒険者[sage]：2016/01/18(月) 11:43:03.04 ID:ciXWSh0p - >>53
①折った後に再建されないようにすること自体は「オベを折る」と矛盾しない
②オベを折った方が「再建されるまでの間」領域ダメージで相対的に優位に立てる
領域ダメージは重要だよ理論だと、「ひゃっほーにげるぜー」の方が「前線を、維持、します」よりも、
①②の点で明確に有利になるんじゃない？
問題は「無理し過ぎて大カウンターもらって自軍のオベを折られる」であって、
それを意識的に回避することが前提なら「オベ折りはオプション」にはならないし矛盾もしないよ
（念の為に繰り返すけど、元々「概ね賛同」だからね）
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67 ：名も無き冒険者[sage]：2016/01/18(月) 11:56:30.00 ID:ciXWSh0p - >>58
AT位置がそもそもオカシイのに加えて勝敗の観点で見ても「不要」…もう晒され主さんのHPは０なのよ？
>>64
それ、相手の堀が「上級者では無い」なら確実に優位に立てちゃうのでは…？（汗）
そして折って即帰る（デッドしない）なら常時黒字だし、そもそもオベ折り＝多デッドするとは限らないのでは？
というか、歩兵とナイトレイス（キマ）でジャイ護衛しておけばそもそもデッドしないことも…
（繰り返すけど、「オベは折りに行く意識は忘れずに」ってだけで、概ねでは賛同だからね？）
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69 ：名も無き冒険者[sage]：2016/01/18(月) 12:04:50.54 ID:ciXWSh0p - >>66見て思ったんだけど、「オベ折るぞ！」って思考な人は領域ダメ＞デッドダメって理解してる人だから歓迎すべき思考だと思う
むしろ問題は「オベ折りなんか放って歩兵潰すぞ！ひゃっはー、キプ前蹂躙だー！」って思考でオベ放置の人達の方なんじゃ…
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73 ：名も無き冒険者[sage]：2016/01/18(月) 12:22:37.51 ID:ciXWSh0p - >>70
「敵軍は常に自軍より論理的」「自軍は常に敵軍より非論理的」って前提なのが難点かな
それを意識するのは大事だけど、それが根っこになると定位置より後ろのオベ建てたりして結果的に領域負けで
Aそのままじり貧で負ける B無理にでも折りに行かないといけない→大カウンターの危険 C無茶オベ建てる人が出てくる→折られて…
のパターンとかで負けやすくなることの方が多いよ
大事なのは①「建てたオベは折られない」②「エクは５つ常時立ってる状態にする（壊れたら即どこかで再建される位）」に、
加えて③「可能な限り敵のオベを折る」で、②か③が出来ないと「相手と裏方が同等レベル」の時にはMAP次第で「１００％負け続ける」ことになる
だけど②はかなり歩兵力が上回ってないと難しいから、歩兵力が多少負けていても勝てることを意識するとやっぱり③が重要
（③はジャイを歩兵ナイトレイスで護衛してすれば達成可能）
というか、負ける要因は大抵①が失敗している時で、無茶オベを建てる人が居たり、逆にネガティブになりすぎてオベ位置にエク置いたり、
そういうことを意識的に減らす努力をした方が勝ちやすくなると思う
何が言いたいかというと、①は別に③と矛盾せず同時進行が可能で、①の失敗は③が要因になる場合もあるけど
そうならない独立した要因の時もあるから、③を「オプション」と考えすぎると「勝てる要素を減らしてしまう」ってこと
（しつこいくらいに繰り返すけど、基本的には概ね賛同してるからね？）
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77 ：名も無き冒険者[sage]：2016/01/18(月) 12:30:48.41 ID:ciXWSh0p - >>74
ID:kMC2YfB6の人が言ってることは多少消極的だけど基本的な部分では間違ってないよ
で、何故か晒され主さん本人では無いのに妙に「オベ側にAT添え」を推してるけど、
オベ側にATがあってもジャイの砲撃があれば殆ど無力で拮抗させる位置は
「オベより前」じゃないと砲撃射程を考えると危険
歩兵「のみ」考えても、相手が最短距離でオベに到達出来る位置に建てて、「殴り始めてから初めてHPが10秒毎に数十減る」よりも
「殴るまでの距離を稼げる」「殴るまでにHPが削られる」「殴り始めてからもHPが削られる」方が利点が多い
晒され主さんのATはオベの「後ろ」という、一番建ててはいけない位置に建てているから非難されてる
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80 ：名も無き冒険者[sage]：2016/01/18(月) 13:02:44.13 ID:ciXWSh0p - >>78
君も昔々はそんな熱意があったんやで
ん？「昔から中央好きで熱意なんてなかった」… そか…
>>79
昨日が仕事で今日が代休な奴もおるんやで？（天候考えたらむしろラッキーだったかもしれんけど
１）晒された誰かが建てた無駄ATがどれだけ無駄かを話す
２）「（晒され主が建てた）オベ側ATは助かる」と言い出しながら暴言と謎擁護繰り返す人出現
３）その人の謎理論の矛盾を指摘する人現る
３行でまとめるとこんな感じ
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90 ：名も無き冒険者[sage]：2016/01/18(月) 19:13:47.67 ID:ciXWSh0p - 「攻め＝全滅するまで進軍する」では無いし、「オベ折りを意識する＝冷静さを欠く」とは限らない
また「余力を残したままわざと引いて釣って叩く」はオベ折りを意識していても可能
矛盾せず全部同時進行可能なのに何故かこれらが「どれか１つしか選べない」前提なのが考え方として勿体無い
負ける理由は>>73の①が殆どの理由で、これに気を付けていれば滅多な事では大きな差は出ない
（歩兵力や召喚運用等で明確な差がある場合は別）
戦闘状態に入るとMAP確認がし難いのは事実だけど、意識的にアイテム使用してMAPとログを見直すことは可能
最前線エク（すぐ：数分程度で折られる位置）は基本「キルクリで建てる」
だから物凄く攻め姿勢≒相手歩兵を潰せている時はこれで問題無く建てられる
これが建てられない時は「募集者自体が居ない」か「募集呼び掛けに反応無い」時で、
こんな時は僻地クリからナイトがチャチャっと建ててくれればやっぱり問題無い
エクを「建ててはいけない時」は敵ジャイが前線に居て数分すらもたない時くらい
エクは数分維持ですぐ黒字化出来る上に、建築阻害効果とレーダー効果があるから
建築中や完成直後（１分以内）に破壊されるのでなければ５個常時使い切るのが理想
（だからこそ「オベ位置に置くエク」や「後ろ気味に配置のエク」が問題視される）
戦力が偏った場合にこそATや壁が輝く時で、普段の等配分を柔軟に変えて劣勢側に多く建てても良い
（ただし無言で建てると不安視する人も出るから軍茶で説明してからが吉）
また、オベ折りを意識していても、AT林があるならジャイ運用すれば無駄に消耗しないし、
「オベ折りを意識＝全滅するまで特攻してカウンターを必ずもらう」では無いよ
それと裏側の空き巣はキプから対応するのが殆どだから敵領域に兵が流れ過ぎ云々は関連性が薄い
（そもそもキプ堀が居ない/動かないのは「オベ折り意識」とは別問題）
FBも「オベ折り意識」してジャイ運用＝護衛ナイトがいるのなら問題無く対応可能
（「ジャイだけ出ていて護衛が居ない」云々も「オベ折り意識」とは別問題）
「攻めると不具合が生じるはゲームコンセプト」ではなくて、正確には「キプ攻め」
攻め自体で不具合生じるならオベ折り特化のジャイを最初期から現在まで残すことはあり得ない
またレス主が考える「領域差が少し開いただけでも戦争終了時に大差になる」は
相手オベを折れば達成しやすく、逆にMAP次第では「そうしないと１００％負ける」から消極的過ぎる姿勢も敗因要素
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91 ：名も無き冒険者[sage]：2016/01/18(月) 19:20:10.67 ID:ciXWSh0p - どうも「オベを折る事を意識」と「冷静さを欠く（キプ攻め）」を混同してるっぽいけどこれらは矛盾しないからね？
大カウンターをもらう（多デッドで戦線維持出来ない/全滅）理由の多くは、
オベ方面でなくキプ方面へ向かってしまって、
①HP全快の増援が常時即到着して、単純な数的優位性が保てない/保ち難い
②キプ砲やバリチャリ等で、数的優位性が保ててもコストやHPが保ち難い
のが大体の原因であって、むしろ「オベを折る事を意識」するなら
キプ攻めして上記の①②になることは少なくなるので有効的な考え方
くり返すけど、「オベを守る」と「オベを折る」は同時進行形での達成が可能で、
どちらかがもう片方の阻害要因になることもあるけど基本はそれぞれ独自性のあるものだよ
（「歩兵だけで押す」と「同等程度の歩兵力」なら数に差が出るのは確かだけど、
これは召喚運用やAT壁の活用等である程度は補えるし、
「戦力配分の偏重」自体は「オベ折りを意識すること」とは分けて考えるべき問題）
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93 ：名も無き冒険者[sage]：2016/01/18(月) 20:04:48.03 ID:ciXWSh0p - 大カウンター発生はオベを折りに行くこと自体が問題なのではなくて
「様子を見て態勢整えるために一時退く」が出来なかったことが原因
オベを折る事を意識する事自体が問題では無いよ
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98 ：名も無き冒険者[sage]：2016/01/18(月) 20:34:01.42 ID:ciXWSh0p - 晒され主は話題が移ってくれて安堵してそうだｗ
>>ID:kMC2YfB6の考え方自体には概ね賛同と念の為に繰り返した上で…
>>94
理想を諦めてそこから離れた対応を後手後手に行うよりは、
理想を設定して現実をそこに近付ける方が「高効率」にしやすいよ
そしてID:kMC2YfB6の指摘をブーメランすると「敵軍だけ理想的に動く」のにはちょっと疑問符が付くかな
>>95を見るとID:kMC2YfB6は「攻める＝歩兵が歩兵を追いかける」と考えてしまっているけど、
別にジャイ運用すれば「歩兵がオベを殴る（≒人数差が出来てカウンターされやすい）」状況を軽減は可能
>>96も同様で「同等程度の戦力ならより論理的に理想的な行動をする人数が多い方が勝つ」のだから、
MAP毎に安全に取れる領域には差がある仕様を考えると「お互い守りに入って隙を伺う」を選択すると自動的に片方が負けるよ
（その前提では「両軍ともに理想を設定して論理的に考えて、その上で守りを選択」するから、
「現実では片方が攻めると～」とどちらかだけが非論理的に動くのはとりあえず脇に置いてあるよ）
要は「オベを折る事＝歩兵を追い掛け回す事」では無いし、「オベ折りを意識する事＝カウンターを受ける」でも無い
問題の原因は付近の状況を見ずにキプ方面へ突っ込み過ぎて多デッドで大カウンター受けることや
ジャイを軽視/出し過ぎて歩兵の負担が大きくなり過ぎて戦線維持が困難になる事が主原因
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101 ：名も無き冒険者[sage]：2016/01/18(月) 20:43:10.46 ID:ciXWSh0p - ID:kMC2YfB6と私の考え方で共通なのは「領域ダメージは重要」「オベは折られないようにすべき」で、
違いはID:kMC2YfB6→「オベを折りに行くと必ずカウンター＆折った本数以上に折り返されるのでNG」
私→「オベ折りを意識しないとMAP次第では片側が自動的に負けるから意識から外すべきでは無い」
で、私は「オベを折り返される事自体が問題なら、折られやすい最前線オベを無茶な位置に建てることを制止して、
カウンターを受ける前に適宜様子を見て撤退すれば、問題の回避がある程度は可能」と考えていて、
「オベ折りはジャイ運用で遠距離から拮抗戦場を通り越して砲撃すればオベ折りに歩兵が回って人数差からのカウンターは回避可能」、
「キルクリや輸送ナイトの僻地クリ運用で前線エクを常時５つ維持出来るようにする」ことで
安全に取れる領域に差がある現状仕様でも「勝てる選択肢を増やした方が良い」と言うのが基本的な考え
現実には中央特攻も多いしオベ放置のキプ特攻してデッドする人は一定数いるけど、
そういう人に「攻めないで～守ってこ～維持が大事だよ～」と呼びかけて言う事聞かないのだから、
論理的に考えられる人達が論理的に動き続ければ良いだけの話（そもそも敵軍も似た状況）
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104 ：名も無き冒険者[sage]：2016/01/18(月) 20:50:08.44 ID:ciXWSh0p - >>99>>100
「両軍共に問題ある人が一定数居る事が多い」のだから、少しでも理想的に動けた方が「勝ちやすい」よ
ID:kMC2YfB6は「負けないために、キプや中央特攻する人に合わせてオベ折りはせずに負けない可能性を引き上げよう」
私は「勝つために、キプや中央特攻する人に合わせずオベ折って勝てる可能性を引き上げよう」
で、どちらも「相手側により論理的なプレイヤーがいる/自軍側に特攻プレイヤーが多いと机上通りにはいかない」のは共通
なら先にオベ折れればその分領域ダメージで優位性が保てるのだから先に折ることが出来れば勝ちやすいとの考え方（必ず勝てる、とは言ってないよ）
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106 ：名も無き冒険者[sage]：2016/01/18(月) 20:55:11.82 ID:ciXWSh0p - >>102
いや、だから、それは「自軍も同じ」だから、「敵軍も同じ」で返されるとそのまんまブーメランになってるよ
>>103
だから、何度も繰り返してるけど「概ね賛同」なんだって。。
そして、「仕方なく折りに行く」/「守るだけでは絶対負ける」のなら、結果的に「オベ折りを意識している」んだよ
大事なのはオベを折る事を軽視することではなくて、カウンターを防止する（＝結果的に自軍オベ：領域の優位性を保ち続ける）事
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110 ：名も無き冒険者[sage]：2016/01/18(月) 21:08:13.59 ID:ciXWSh0p - >>105
FAは「運要素で、自軍敵軍でKSプレイする人が少ない＆理想的に動ける人が多い方が勝ちやすい」だから、
ここでいくら理想論を議論してもそれが現実の戦争で上手くいかない事が多い…というのが大前提の上で、
「では理想論としてはどう動くべきなのか」で再度主張するよ？
ID:kMC2YfB6が指摘してくれてる通り、仕様上では>>103
で、ID:kMC2YfB6の指摘通り、①地形的に負ける側はオベ折りに行かないと勝てない
②裏方上手がいたり開始時点で人数差があったりで領域差が付いたら負けてる側は攻めないと勝てない 点
①②を考えると片側は「常におべを折らないと負けてしまう事が確実」なのだから、
「オベを折る事を意識」から外したらその時点で負けてしまうのをID:kMC2YfB6自身の主張が証明してくれてる
しかも、ID:kMC2YfB6自身が「隙を伺う」と発言しているけど、これは言い換えると「オベ折りを意識している」んだよ
私は「全滅してまでオベを折りに行って、カウンターを確実にもらって、オベを折られれば勝てる」なんて言ってないからね？
「全滅しないように注意して侵攻、カウンターをもらわない様に様子見て一時撤退、オベを折られない様にする」と主張している
で、これはID:kMC2YfB6自身の考える「隙を伺う」と基本的な部分は同じだから「概ね賛同」してるんだよ
あとリロードしたら出てきたけど>>107の「いつでもどんな状況やマップでも攻めが有利になる」とは言ってないからね？
両軍が共に同条件なら「MAP的に攻めないと１００％負ける側がある」「先に折れた方が相対的に優位に立てる」と言ってるだけ
折った後に何故か「全滅するまで侵攻する前提」で話してるけど、「適宜様子見して一時撤退、維持に回れば良い」という考え方
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111 ：名も無き冒険者[sage]：2016/01/18(月) 21:16:13.20 ID:ciXWSh0p - ID:kMC2YfB6の考え方の「一部」に凄く疑問なんだけど、
①仕様上MAP構成で片側が領域展開上不利 で、
②どこかの段階でゲージ差が少しでも付いた場合
「最終的に」オベを折らなければ「そのままじり貧で負けてしまうのは確定的」だよね？
もしも相手に「隙が生まれない」なら「隙を作る」というけど、この「目的」は
「最終的にはオベを折る事」なんじゃないの？
守れば勝てる！ことはMAP構造上片方には事実な事もあるけど、言い換えるともう片方は「守ると負ける」んだから、
最初からオベ折りを軽視するよりは重視した方が「勝てる選択肢を狭めない」よ
そして先にオベを折れて「カウンターをもらわなければ」ID:kMC2YfB6の考える
「守れば勝てる！」状態に持ち込みやすいんだから有利に試合を展開出来る…というのが「理想論」
現実は全員が論理的には動かないから違うけど、片側が常に負ける状態にあるのなら、そっちは
「守ったら負ける…」のだから、オベ折りを軽視したら勝てる要素を減らすだけだよ
（カウンターされろ、って言ってる訳じゃないからね、念の為）
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113 ：名も無き冒険者[sage]：2016/01/18(月) 21:22:35.77 ID:ciXWSh0p - >>112
その考え方だと「防衛側はオベ折りを意識しないと勝てない」は同意してもらえてる様だから、
「攻撃側に限定」して話を進めるよ？（もしも「防衛側も守れば勝てる！」のが「一般的」なら教えてね）
攻撃側が無理に攻め込むのが愚策なのは賛同（だから、繰り返すけど、「概ね賛同」なんだよ？）
ただ、実際には裏方上手の有無で領域展開には差が出る事もあるから
「‘オベの’領域展開が終わった時点で、領域差ではゲージ差を埋められない状況」が発生する事もあるよね？
その時点で攻撃側も「オベ折りを意識」しないと「勝てない（＝勝ち難い）」って話で、
「いつでもどんな状況でも攻めれば勝てる」とは言ってないからね？
オベ折りを重視した方が「勝てる選択肢を増やせる」と言っていて、
「カウンター防止はオベ折り重視とは別問題（歩兵現場での戦況判断≠戦争全体の有利不利）」って話
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116 ：名も無き冒険者[sage]：2016/01/18(月) 21:41:11.51 ID:ciXWSh0p - >>114>>115
それなら初心者向けの発言（？）の最初に
「最終的に領域勝ちすることで勝つのが仕様で、その前提でオベを折る事は重要ですが、
「無理攻めしたり無茶オベ建ててカウンターで折られると同じ理由で負けてしまいます
「最初は無理せず領域を維持して隙を伺って、隙が出来たら折りましょう」
で良いんじゃないかなと思うよ
あと守り「が」重要なのではなくて「も」重要なのであって、バランスが大事
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117 ：名も無き冒険者[sage]：2016/01/18(月) 21:44:52.87 ID:ciXWSh0p - 発言見ていて気になったんだけど、「自分以外は全員仕様を理解出来ていない/出来ない無能者」
って前提で発言するのはおすすめ出来ないかな
その前提で「考える」のは自由だし実際大事な場面も多いけど、
私や貴方よりも「頭の良い人」は多いのだから、彼らに対して「無能者前提での発言」を向ければ
同意は得られにくいし彼らから学べる機会も失ってしまうよ（そもそも失礼だと思うし）
長くFEZしてきて色んな言動見てきたら（前スレ>>888とか）理解は出来るけど、
だからと言って他人を悪しざまに言ったり無能者前提で発言したら結果的に損するだけだと思うよ
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123 ：名も無き冒険者[sage]：2016/01/18(月) 22:27:25.27 ID:ciXWSh0p - >>118
読まない人は短くても読まないから丁寧に説明した方が「読んでくれた初心者」にはより親切だよ
それに短過ぎて「説明不足」だと理解出来てる人が「・・・（あいつ頭オカシイ）」と思ってしまうから
どちらにしても説明は論理的にした方が得策
というか、「初心者」に「守りが重要」だけ言っても伝わらない気が
それとオベ折りを少数「精鋭」の「理解者」で行きたいなら、前述の説明不足で「・・・」と思われてると
理解者が着てくれない→精鋭の人数不足→フォローもこない→カウンターで敗因に…にもなるから
部隊でガッツリ人数と構成整えている限定的な状況以外ではやっぱり説明は丁寧な方が良いと思うよ
あとオベを折るのはジャイなら「歩兵が無理して全滅するまで特攻」しなくても可能だし、
再建不可能なオベなんて無茶オベ以外にはないから「隙を伺う必要がある相手」が前提だと
相手に工作員が居ない限り発生しないから状況がちょと限定的な気もするよ
それから再建可能なオベを折る意味は「ある」よ
そのオベが「維持」されればID:kMC2YfB6の重視する「領域ダメージ」がガンガン入るから
早期に折らないとゲージ差がかなり付く場合もあるし、最終的に折れないなら常時赤字
しかも大抵のオベは折れれば黒字になるけど折る前に味方の心が折れたら堀放置に移行する人も出始めるから良い事は無い
負けないようにするで勝てるのは「失敗しないことが前提」で、誰かがどこかで失敗したらその時点で一気に崩れる
対して勝てる選択肢を広く取って能動的になれれば「勝っていれば差をつけやすく」「負けていても逆転しやすい」から
「どちらにしても負ける要素があるのが現状のFEZ」なら後者の方が前向きな気がするよ（実際に出来る、とは言えないけどね）
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124 ：名も無き冒険者[sage]：2016/01/18(月) 22:31:46.55 ID:ciXWSh0p - >>122
９年の間にはナイトのHP上昇やバリチャリキプ砲の実装、AT上限の変更、笛の追加や
オベ修復という根底を変えるセスの追加とかもあったから「テンプレが常時最善」とは限らないよ
まあ、大体においてはテンプレが最善だし、だからこそ「テンプレ」化されてるんだけどね
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129 ：名も無き冒険者[sage]：2016/01/18(月) 23:11:57.62 ID:ciXWSh0p - >>126
そりゃ最初期からの変更を敢えて書き出していったから「何年前の話やねん」はその通り
最後の１行から読み取れると思うけど、「そうだねー（同意）」の単なる変化形だよ
あとID:/HH31BH6もID:/HH31BH6も言ってることは間違ってないから喧嘩するなー
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131 ：名も無き冒険者[sage]：2016/01/18(月) 23:21:58.66 ID:ciXWSh0p - >>130には完全に同意
特に掲示板は初心者の勉強や定着で非常に重要なのに未だに（準備中）なのは痛い
この前オベ位置を軽く指摘したらガチ初心者だったしちょいちょい登録してるっぽいだけに勿体無い
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