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117 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 00:06:59 ID:r066sRhB - >>110
んな事言ってたら指標以前に単一スタッツでの評価すらできん。
自チームの選手とは対戦できんし、
チームごとの強さも違うし、
ホーム球場も違えば、
打順だけですら9通りあるわけだからな。
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131 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 00:13:10 ID:r066sRhB - >>119
？
多分それは取り違えてるぞ。
その人はあんたの発言の、
「セイバー信じてたら打率や盗塁があまり意味ないって考えてるってことだからね」
というのがひとりよがりな勘違い見解だ、ってことを言いたいんじゃないかと。
俺も>>88で一応つっこんどいたけど。
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137 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 00:17:35 ID:r066sRhB - >>133
>>88で書いた通り。
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148 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 00:30:24 ID:r066sRhB - >>141
そんな面倒くさいものじゃないし、
打撃タイトルの価値が下がってるわけでもないのよ。
セイバーメトリクスは「総合力」を評価するものであって、
個別具体的な各項目ごとの能力判断の指標じゃない。
打撃三冠あたりにしても総合力の評価として存在するものではなく、
表彰が開始された当初からスタッツごとの突出度の評価だからね。
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150 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 00:34:24 ID:r066sRhB - >>142
まあ>>110準拠ならそうなるわな。
あの基準だと同じチーム内での比較すら困難。
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153 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 00:44:07 ID:r066sRhB - >>151
なぜ、と数度に渡って繰り返し説明したのにまた問われてもなあ。
「あれは総合力の評価じゃなくて、とあるスタッツの突出度だから」としか言いようがない。
あと改めてつっこむけど、>>110準拠だと単一スタッツの比較すら無理よ。
やっぱ何もわかってない（というかわかりたくない）のは君だろう。
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156 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 00:48:08 ID:r066sRhB - >>155
たぶん。
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160 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 00:56:13 ID:r066sRhB - >>157
単に四死球を加えてあるから打撃三冠としては評価しにくいからじゃないの？
「打撃」の概念がどうやったら変わるかなんて命題の答えは俺は知らんけどね。
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167 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 01:09:28 ID:r066sRhB - >>161
？
俺はさっきから「打撃の概念が変化していないし、変化事例も知らない」と言ってるわけだが。
それがなんでまた「永久に変わらない根拠を述べよ」という話に変換されてるんだ?
一応確認をしておくけど、
ID:VMkmwUddは「変化しなければならないのに変化していないのはなぜか」と問うているのか？
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172 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 01:23:18 ID:r066sRhB - >>170
またまたよくわからんな。
俺は「打撃の概念はこれまで変化していないし、変化事例も知らん」と言っているわけだが。
そして「変化しなければならない」とも思っていなければ「変化させうる要因も知らない」
また「総合指標が打撃三冠のようなものに適するとも思わない」
これはスタッツそのものではなくスタッツの分析結果だからな。
>>162の人も言ってるが、
そもそも価値観を変化させるというアプローチ自体に無理があるんじゃないの?
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180 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 01:52:21 ID:r066sRhB - >>177
死球王がもてはやされることがないのは、そりゃ打ってないからだろう。
そして打撃三冠が評価されるのは、
極めてプリミティブな生の打撃成績結果であるからだろうね。
総合指標とはまさに対極。
あと、永遠に価値観がどうのこうのに対する俺の答えは、やっぱり>>172になる。
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190 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 02:11:17 ID:r066sRhB - >>181
塁に出る、言い換えればアウトにならないことが求められるのは、
野球のルールができた当初から変わらんよ。
その前提で打撃三冠のようなプリミティブなスタッツ評価も確立されたわけだ。
未だにお前さんが何を言いたいのかよくわからん。
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192 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 02:13:23 ID:r066sRhB - >>188
そのまんま。
相関関係も複数スタッツ同士の計算も考慮されてない生の数字ってことだ。
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194 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 02:25:36 ID:r066sRhB - >>193
もちろん赤星が否定されるわけではない。
出塁率は四死球が足されていているから、
「打撃三冠」にはそぐわないということだろうな。
四球を選ぶのも能力だが、
それは「打力」というより「得点力」の範疇だろうね（なにせ打ってないし）。
そういうことを突き詰めて、
「総合的な得点力評価の方法」として総合指標は誕生したわけだ。
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196 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 02:30:56 ID:r066sRhB - >>195
「永遠に変わらない」かどうかは知らんが、
「これまで変わっておらず」
「変える必要性も認められず」
「変わる要素も見当たらない」というだけの話だわな。
君はやっぱり変えたいのか?
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204 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 02:49:27 ID:r066sRhB - >>199
くだらんし、意味がない。
繰り返しになるが、
「これまで変わっておらず」
「変える必要性も認められず」
「変わる要素も見当たらない」という話だわ。
変える必要性がないのに、そんな意味のない議論してどうすんのよ。
アウトにならないことを目指すのは昔から同じだし、
ヒットの方がスムーズに塁に進めることも変わらん。
打者が打率を求めないようにするには野球のルール変更でもしないと無理だ。
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205 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 02:52:41 ID:r066sRhB - >>200
というより、もはやセイバーからすら離れた話になっているな。
彼が何の話をしたいのか、どういう結論にもっていきたいのかもよくわからん。
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208 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 02:59:55 ID:r066sRhB - >>206
打った方が効率がいいからだ。
それから内野安打の価値は否定しとらんよ。
それはレフト前ヒットの進塁力の低さを否定するのと同様にあほらしい議論だからね。
結局何の話がしたいのかよくわからんが、
打撃に対する価値観は変わってないし、特に変える必要性も特にない。
要は君が駄々をこねてるだけだ。
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209 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 03:01:00 ID:r066sRhB - >>207
単に君が無意味な議論を続けてるからだよ。
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212 ：208[sage]：2008/10/06(月) 03:02:08 ID:r066sRhB - 低さを→低さで、に訂正
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213 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 03:04:40 ID:r066sRhB - >>210
どうでもいいが、しばらく指標の話なんぞ出てきとらんぞ。
価値観の変化というふわふわした話題に終始しとる。
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220 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 03:20:12 ID:r066sRhB - >>215
だからさあ、
打撃の価値観の話なら何度も言っているように、
「これまで変わっておらず」
「変える必要性も認められず」
「変わる要素も見当たらない」のだが。
俺は「現在の価値観の永続性」を語ってるんじゃなくて、
「現在の価値観を否定しうる要素が今存在しない」と言ってるわけ。
言い換えれば、野球ができて100年セイバーができて30年だが、
価値観は変化してないし変化させうる要素も今はないと言ってるの。
本当に話が通じない人だな。
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221 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 03:22:35 ID:r066sRhB - >>219
その通りだと思うが、それ俺へのレスじゃないんじゃない?
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228 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 03:28:33 ID:r066sRhB - >>223
RCかXR見ろ、で終わる話だそりゃ。
その辺は総合指標の領分だよ。
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234 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 03:36:33 ID:r066sRhB - >>230
あるいは松井さんの評価を上げる為にぶち上げた議論なのかも知れん。
得点との相関で言えば総合指標が一番ベターな選択とならざるを得ないが、
それで評価されると仕事量の少ない松井さんは不利だし。
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248 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 03:49:31 ID:r066sRhB - >>239
勝利宣言はどうでもいいとして、
また>>110のアホ理論まで戻るの?
あれじゃ単一スタッツでの比較ですら無理と何度言えば…。
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254 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 04:05:50 ID:r066sRhB - >>252
完全である必要はないよ、
総合指標も統計の精度がどの程度高いかってのが問題なんだからさ。
例えばこの前アホな松井ファンが前後の打者のことも考慮せずに、
「松井の得点能力はイチローより高い」というコピペを作ってボコボコに叩かれてたが、
それは前後の打者や打順などの要素を全く無視したものであったから。
分析というのを行う以上、ある程度の公平性や統計的正しさが求められるのよ。
少なくともRCやXRあたりにはそれがかなりの程度保障されていて、
だからこそ有用であるわけ。
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259 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 04:13:21 ID:r066sRhB - >>256
そりゃ簡単、計算に入れないという方法で公平性を測ってる。
ちなみに件のアホの場合、
イチローと松井さんの得点と打点を単純比較してみたりしてたな。
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265 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 04:18:23 ID:r066sRhB - >>261
もちろんRCやXRは排除してるよ。
件のコピペバカは、
打順や前後の打者のことを考えずに打点と得点を単純比較してたわけ。
そういう要素が除外されているからこそ公平性が保たれているわけね。
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269 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 04:22:52 ID:r066sRhB - >>262
そのまま。
計算式は検索すりゃwikiでも他でもすぐみつかるよ。
要は他の選手に影響される要素をできる限り排し、
その選手の個人スタッツのみで計算できるようになっているってことね。
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273 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 04:30:03 ID:r066sRhB - >>270
だから、他の選手のスタッツが入っていないのよ。
「数式のどこに」じゃなくて「そもそも数式に他の選手のスタッツが入ってない」わけ。
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282 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 04:35:37 ID:r066sRhB - >>276
OPS使ってもいいと思うよ。
単に精度が低いし分析されてるスタッツが少ないから、
ここでは他の指標のがよく使われてるってだけだから。
で、さっきの質問はもういいの？
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289 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 04:41:23 ID:r066sRhB - >>284
1〜2パーセントぐらいかな。
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293 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 04:45:41 ID:r066sRhB - >>291
そうだよ、高い方がいいに越したことはないからね。
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296 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 04:48:29 ID:r066sRhB - >>294
RC27ってのもあるし、このスレではそっちもよく出るよ。
これは一律27アウトあたりで算出だからかなり公平性も高い。
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298 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 04:49:09 ID:r066sRhB - >>295
これは>>296で答えになってるね。
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300 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 04:50:44 ID:r066sRhB - >>297
なんか間違ってた？
RCの計算の公平性についてなら説明したよな？
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307 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 04:55:03 ID:r066sRhB - >>301
俺は持ってないけど、使えばいいんじゃないの？
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310 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 04:56:27 ID:r066sRhB - >>304
RC27を使えばよろしい、とさっきも言ったとおり。
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315 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 04:59:25 ID:r066sRhB - >>308
横からだが、
とりあえず>>110や>>302はアホ理論そのものなので論外かと。
そんな極端な局面ごとにデータとってたら、
シチュエーショナルスタッツすら成り立たんよ。
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317 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 05:01:30 ID:r066sRhB - >>316
まあそういうことを語るのがこのスレの本来の形だわな。
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326 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 05:07:32 ID:r066sRhB - >>322
統計がずいぶんお嫌なようだが、
それこそ「統計的に」で語るべき事象だわな。
そう言えば>>104でそういう見解につっこみいれてるわ。
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334 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 05:14:42 ID:r066sRhB - >>330
いや、君は誤解している。
これは極めて単純な話で、
「君の暴論と統計のどちらに妥当性があるか」という問いであり、
それに「統計だ」と結論が出たというだけの話なんだよ。
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337 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 05:18:42 ID:r066sRhB - >>335
>>110その他もろもろの君の「俺理論」。
どうでもいいのよ、そんなひとりよがりは。
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345 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 05:30:26 ID:r066sRhB - >>341
そんなことは言ってないよ、まとめればだ。
「選手を比較する際には尺度が必要であり、
総合指標は現在その尺度としての質がかなりの程度保障されている。
そこにアホが現れて、（俺のものさしが優れている）と、
何も測れないヘボ物差しを持ち出してきた。
そこで周りの人間は（そんなモンで何もはかれんよ、アホか）とつっこみましたが、
アホは（これより優れた物差しはない、あるなら物差しの存在自体が間違ってる）とほざきやがりましたさ」
ということだ。
自分の物差しが否定されたからといって、
物差し自体の存在意義を否定するようなアホはどうしようもないって事。
その物差しの質もある程度の精度で保障済みなわけだから、
さらにアホさが目立つって事だわな。
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355 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 05:37:38 ID:r066sRhB - >>351
>>110や>>229あたり。
結局ここまで空論を述べるだけだったなあ。
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367 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 05:49:36 ID:r066sRhB - >>360
統計的に精度がかなりの程度保証されているということは、
客観的事実にかなり近い信憑性を備えているということなの。
君の場合、
「俺がそう思うから検算も分析もしなくてもそうなんだ」で終わってるからアホなの。
そもそもRCやXR目的が「個人の得点力を測定すること」ということすらわかってないのなら、
どうしようもないな。
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368 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 05:51:58 ID:r066sRhB - >>362
>>220に書いてある。
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369 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 05:52:38 ID:r066sRhB - >>366
なんか間違ってるか？
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374 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2008/10/06(月) 06:03:35 ID:r066sRhB - >>371
統計がすべてを網羅していないのは当然。
あくまで「精度」が問題であり、
どこまで「得点力」に近づけるかというのが課題。
俺はRCが絶対無二なのではなく、かなり信頼性の高い指標であると言ってるのだが。
少なくとも以前のバカみたいに「得点と打点を単純に足す」などというものよりははるかに精度が高い。
そのバカ同様に、君のぶちあげたのは精度もなく分析の欠片もなされていないものであったから、
「論外」だと言ってるんだよ。
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