- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
477 ：-----333-----[]：2007/11/03(土) 01:16:15 ID:ocnVvzBk - ＞バックスピンだってどっかで意識はしてんでしょ
＞そんな前提どっかで話したっけか？
ここでいう「意識」ってのは「余計な操作」のことだろ。文脈を押さえた上で書き込んでね。
「ボールをしっかり握ればフックが利いてバックスピンになる。ジャイロになるのは操作してる証拠」
どう読んでもバックスピンを前提にした話でしょ。他にどう解釈するんだよ（笑）。
＞ダブルスピンでバックスピン投げてる投手なんてたくさんいるけど
ダブルスピンであってもこいつらには不自然な点がある。
それはリリース局面で前腕を意図的に９０度程回内させていることだ（これはバックスピンを投げようという意識がある証拠）。
意図的に回内した分、うねり連鎖はそこで途切れる（回内させなければ連鎖は途切れず、ジャイロリリースになる）。
連鎖が途切れた分を縦ぶりで補うという結果になってしまっているんだよ。
これは手塚いわくロス。
彼らは手塚が主張するダブルスピン（ジャイロリリースへとつながる投げ方）までは到達してない。一応ダブルスピンではあるけど。
＞正しくはリリースのタイミングを遅らせるね
＞詳しく説明してちょ
＞押えつけるっていうのは感覚的に近いかもしんないね
＞これによって回転数が上がるしキレが増すからね
うねり連鎖が指先まで到達した瞬間以降、腕は減速局面に入っていく。
うねり連鎖という加速成分を使い切ったわけだからね。
だからリリースを遅らせても減速局面に突入するだけなんだが。
＞これも気持ち的に近いものがあるよん
こんなことを言ってるようでは、手塚本をもう一度読み直したほうがいいよ。君（笑）。
話はそれからだ。
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
480 ：-----333-----[]：2007/11/03(土) 02:25:50 ID:ocnVvzBk - >>477
＞いいや、違うよ
＞いつこんな事言ったの？
＞勝手に話を変えてない？
＞だからそれ説明になってないってば
＞それがジャイロリリースだってことを説明できないとね
自分が書いた内容、相手が書いた内容をちゃんと把握できてないだろ。
自分の主張、相手の主張を整理したうえで書き込みなおしてくれないか？
前後の文脈もわかってないようじゃ、まともな議論にならない。
＞それはダブルスピンとは言わんでしょーが
＞うねりの連鎖が途切れるって言うんだったらダブルスピンじゃないよん
＞ダブルスピンならジャイロになるんでしょ？だったら違うっしょ
ダブルスピンでも意図的な操作をすればバックスピンになるよ。
変化球も投げられるしね。だからこれをダブルスピンと呼んでも問題ない。
「ジャイロ以外はダブルスピンじゃない」なんて誰も言ってないわけだし。
＞勝手に１人で納得しないでちょ
「これも気持ち的に近いものがあるよん 」
↑
これは手塚本を読んでない奴の典型的な勘違いなんだよ。
だから手塚本を読み直せと言ってるんだよ。
読んで内容をきちんと理解した上で書き込んでね。
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
481 ：-----333-----[]：2007/11/03(土) 02:26:41 ID:ocnVvzBk - っていうか君は手塚本を読んだことあるの？仮に読んでいたとしても間違いなく理解できてない。
「ちゃんと読んだ人ならあり得ない」ような書き込みが多すぎる。
それから、君は何がしたいの？手塚理論を否定したいの？単に自己主張がしたいだけなの？
とにかく、まず手塚理論を正しく理解してくれ。話はそれからだ。
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
493 ：-----333-----[]：2007/11/03(土) 15:07:35 ID:ocnVvzBk - 読み直してみたら、確かに電車の例はダブルスピンの説明になってないな。車を例にすればよかった（汗）。
車の例
車が２台、縦に並んで直進して走っているとする。前の車（キャッチャーの例）をA、後ろの車（ピッチャーの例）をBとする。
Bの車には銃を持った男（2ndスピンの例）が乗っている。
銃を持った男は、右（左）側の窓から顔を出し、銃を連射。 ← 2ndスピンのみ実行した場合の例え
このとき、銃弾はAの車に命中するはずがない。 ← つまり2ndスピンのみではキャッチャー方向への力にならないということ
次に、男が銃を連射し続けた状態でBの車が左（右）に急カーブ（1stスピンの例え）したらどうなるか。
左（右）に急カーブしたことで、右（左）側の窓がAの車の方を向く。
このとき銃弾はAの車の進行方向と同じ方向に向かって飛んでいく。
急カーブしたとはいえ、Bの車にはAの車の進行方向と同じ方向の力が残っている。
よってBの車は曲がりきれずにスリップしてしまう（フローティング・A・S）。
ということで、Aの車の進行方向と同じ方向へ発射された銃弾に働いている力は
「銃弾そのものの力＋Aの車の進行方向と同じ方向への力」となる。
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
494 ：-----333-----[]：2007/11/03(土) 15:08:32 ID:ocnVvzBk - リリースを延長すればさらに腕を加速できるというなら、７９ｐまで延長してリリースすればセカンド方向にすさまじく鋭いボールを投げれることになるが（笑）。
君が言ってるのはそういうことだよ。
＞１人で納得してないでちゃんと指摘してくんろ
納得してねーよ。君の書き込みを読んで納得する人なんているわけないだろ（笑）。
「最後の一押し（笑）」については自分で読み直してくれ。
私からは「CPGってわかってる？」とでもいっておこう。
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
495 ：-----333-----[]：2007/11/03(土) 15:09:40 ID:ocnVvzBk - あ、>>493は 「 ３ ３ ９ 」に向けて書いたものね。
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
496 ：-----333-----[]：2007/11/03(土) 15:11:01 ID:ocnVvzBk - ・・・すみません。また書き忘れ。
>>494は>>492へ
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
498 ：-----333-----[]：2007/11/03(土) 15:14:38 ID:ocnVvzBk - >>497
誰？
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
505 ：-----333-----[]：2007/11/03(土) 15:49:26 ID:ocnVvzBk - >>499
重要なのは「キャッチャーが動く必要あるのか」ではなく、「男の銃弾がどの方向に飛ぶか」だよ。
スピン時の銃弾の飛ぶ方向を「Aの進行方向と同じ方向」と書かずに「Bが今まで進行していた方向」と書けばよかったかな。
そうすればAを登場させる必要はなかったね。
そんなに汚くないと思うが（笑）。
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
506 ：-----333-----[]：2007/11/03(土) 15:57:09 ID:ocnVvzBk - ３３９へ
＞ターゲッティングしてんだから、Bの車が曲がって走る向きが変わっても
＞Ｂ車の正面はＡに向いたままだろ。
ターゲッティングしているのは男の銃。
＞つまり2ndスピンによる加速はなし、にならんの？か？？？
それだと男が車の中で動いたことになる。
＞車の速度は１ｓｔスピンなんだよな？？？？
「車の直進＝並進運動」「急カーブ＝1stスピン」
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
508 ：-----333-----[]：2007/11/03(土) 16:08:49 ID:ocnVvzBk - ＞それでもそれ以後の突っ込みは変わらんぞ
それ以後の突込みって？
＞ターゲッティングは2ndスピンの軸を目標に向けるだからな
ターゲッティングした方向にボールが飛んでいく。
銃を向けた方向に銃弾が飛んでいく。
まず例えとして問題はないよね。
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
510 ：-----333-----[]：2007/11/03(土) 16:54:48 ID:ocnVvzBk - >>509
＞それ以後→それ以外
で？突込みって何？何が突っ込むの？
＞軸だそ軸！
今、手塚本を読み直したけど、
「肘頭部」がキャッチャー方向を向くのがターゲッティング（肘頭部ってわかる？）。
上腕軸をキャッチャーに向けなくても肘頭部はキャッチャー方向を向く件について。
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
511 ：-----333-----[]：2007/11/03(土) 16:56:58 ID:ocnVvzBk - キャッチャー方向を向くのは「上腕軸」じゃなくて 「 前 腕 軸 」 だからね。
くれぐれも間違えないように。
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
513 ：-----333-----[]：2007/11/03(土) 17:00:34 ID:ocnVvzBk - というか、上腕軸がキャッチャー方向に向いたら、前腕軸がキャッチャー方向を向かなくなる。
つまり上腕軸がキャッチャー方向を向いているなら、それはターゲッティングではない。
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
516 ：-----333-----[]：2007/11/03(土) 17:26:57 ID:ocnVvzBk - ＞そういうお前はわかんのか？
肘頭部ってのは前腕軸を槍に例えると、槍の先端だよ。
槍の先端がキャッチャー方向を向くのがターゲッティング。
＞前腕て肘から先だろ。そのまま投げんのか？
君は「2ndスピンは上腕軸をキャッチャーに向ける動きだから投球方向への力にならない」って主張してたよね。
「上腕軸をキャッチャーに向ける」っていう前提が崩れた今、君は、
「なぜ2ndスピンに投球方向への力がないのか」をもう一度１から説明し直さなくちゃいけないんだよ。
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
519 ：-----333-----[]：2007/11/03(土) 17:35:03 ID:ocnVvzBk - >>518
何と比べて大きくないといってるのかわからないが。
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
521 ：-----333-----[]：2007/11/03(土) 17:38:25 ID:ocnVvzBk - ・・・理由は？
ちゃんと説明して。
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
523 ：-----333-----[]：2007/11/03(土) 17:48:19 ID:ocnVvzBk - ＞肘頭って肘の一番先のことかな？
＞部分だから向けるっつっても軸の方向は決まらんな
「上腕軸」の先端なんだから軸の方向は決まってる。
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
526 ：-----333-----[]：2007/11/03(土) 18:02:16 ID:ocnVvzBk - >>522
ダブルスピンを否定するのはあきらめたってことでおｋ？
あと、手塚本読み直したけど、やっぱり手塚は「1stスピン＋2ndスピン＝コリオリ」って思ってるみたい。
「慣性力で腕を加速」ってのはおかしいってことでおｋ。
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
528 ：-----333-----[]：2007/11/03(土) 18:10:57 ID:ocnVvzBk - >>524
腕振り自体が一瞬のことだからいいんじゃないの。
>>525
＞俺は本持ってないんで確認できんが、なんか行間読み過ぎじゃないかあ？
まあ確かに。でも手塚本人よりはいい線いってると思うよ（笑）。
ダブルスピン理論は姫野も提唱してるし（別の名前で提唱している）、理論自体は正しいんじゃないかな。
手塚はいまいち理解してないようだが（笑）。
＞俺は本持ってないんで
そうなの？でも読んだんでしょ？友達から借りたとか？
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
530 ：-----333-----[]：2007/11/03(土) 18:21:19 ID:ocnVvzBk - 「コリオリという慣性力の存在こそが、わずか数秒の間にボールを、１４０キロを超える速度まで加速させてしまう」by魔球の正体
こういう記述を見たら、行間を読まざるを得ない（笑）。
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
545 ：-----333-----[]：2007/11/03(土) 20:10:33 ID:ocnVvzBk - ID:0XwA3/Mpへ
「バックスピンは手の平がキャッチャーを向いた状態でリリースする。」
「ジャイロは手のひらがファースト方向を向いた状態でリリースする。」
「つまりジャイロの方がリリースがはやいんだ。」
「手の平がピッチャー方向を向くまで待てばもっと鋭いボールが投げられるのに。」
っていいたいんじゃないの？
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
551 ：-----333-----[]：2007/11/03(土) 21:52:08 ID:ocnVvzBk - >>546
「>>450何でジャイロのタイミングがピークになるの？
別にバックスピンを投げるのは無理して頑張るわけじゃないしさ」
「>>457正しく握ればしっかりフックが利いて無駄な力を必要としないけど、
勝手に放れるのがジャイロのタイミングっていうのは完全にどこかで操作してるからじゃん」
これをまとめると、
バックスピン → フックが利いて無駄な力が入らない バックスピンのタイミングこそピーク
ジャイロ → 操作（つまり無駄な力が入っている）している証拠 ジャイロはピークじゃない
ってことじゃないの？
そうじゃないなら君は何を意図してこの書き込みをしたの？
ジャイロがピークな理由：手塚チームが研究してそういう結果になったから。
これ以上の説明がほしいなら、研究員にでもなってダブルスピンの論文を読んでください。
ではこちらからも質問しておこう
①バックスピンがピークだという理由は？
②ジャイロが操作だという理由は？
③君は手塚本を読んだの？
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
552 ：-----333-----[]：2007/11/03(土) 22:03:03 ID:ocnVvzBk - それから>>545に対する回答もよろしく。
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
557 ：-----333-----[]：2007/11/03(土) 22:58:43 ID:ocnVvzBk - ＞ジャイロって投げる人いっぱいいるでしょ？
そうなのか？私はこれまでに一人しか会ったことないが。
そのかわり自称ジャイロは結構いた（笑）。
＞ダブルスピンの理論通りならば、前腕は最大外旋を起こさないといけないことになるっしょ？
＞じゃないとしっかり力を蓄えた事にならないもん
＞でも、事実としてプロでもこんなピッチャー見たこと無いでしょ？
最大外旋かどうかなんて見ただけで簡単にわかるもんなのか？
結論は
①「ここがピーク！」という明確な説明は出来ない。
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