- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
475 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/11/03(土) 00:24:02 ID:0XwA3/Mp - >>474
>「意識しなければバックスピンになる」ってことを前提にして話してんじゃねーよ。
バックスピンだってどっかで意識はしてんでしょ
そんな前提どっかで話したっけか？
>ダブルスピンは意識しなければ勝手にジャイロになるんだよ。それからダブルスピンはバックスピンに適した投げ方じゃないんだよ。
これは本にも書いてあることだし、実際にやってみても同じ結果になる。
ダブルスピンからみたらバックスピンの方が操作だってことをいい加減理解しろよ。
へ？じゃあ今まで散々手塚が言ってきたダブルスピン採用者って一体何なの？
ダブルスピンでバックスピン投げてる投手なんてたくさんいるけど
>しかし君の言う「ジャイロリリースを我慢して延長する力」には投球方向への加速成分はないんだよ。
正しくはリリースのタイミングを遅らせるね
詳しく説明してちょ
>ボールが投球方向に飛んでいこうとしているのにそれを飛んでいかないように押さえるんだから当然の話だ。
押えつけるっていうのは感覚的に近いかもしんないね
これによって回転数が上がるしキレが増すからね
>まさか、「リリースを延長して最後の一押しを！」とか思ってんじゃないだろうな？
これも気持ち的に近いものがあるよん
でも無理して止めたりするもんじゃないからね、お間違いなく
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
478 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/11/03(土) 01:39:22 ID:0XwA3/Mp - >>477
>ここでいう「意識」ってのは「余計な操作」のことだろ。
いいや、違うよ
確かに操作ってのはあながち間違いじゃないけど、
余計ではないから
>ダブルスピンであってもこいつらには不自然な点がある。
それはリリース局面で前腕を意図的に９０度程回内させていることだ（これはバックスピンを投げようという意識がある証拠）。
意図的に回内した分、うねり連鎖はそこで途切れる（回内させなければ連鎖は途切れず、ジャイロリリースになる）。
連鎖が途切れた分を縦ぶりで補うという結果になってしまっているんだよ。
これは手塚いわくロス。
彼らは手塚が主張するダブルスピン（ジャイロリリースへとつながる投げ方）までは到達してない。一応ダブルスピンではあるけど。
それはダブルスピンとは言わんでしょーが
うねりの連鎖が途切れるって言うんだったらダブルスピンじゃないよん
ダブルスピンならジャイロになるんでしょ？だったら違うっしょ
>「ボールをしっかり握ればフックが利いてバックスピンになる。ジャイロになるのは操作してる証拠」
いつこんな事言ったの？
勝手に話を変えてない？
>うねり連鎖が指先まで到達した瞬間以降、腕は減速局面に入っていく。
うねり連鎖という加速成分を使い切ったわけだからね。
だからリリースを遅らせても減速局面に突入するだけなんだが。
だからそれ説明になってないってば
それがジャイロリリースだってことを説明できないとね
>こんなことを言ってるようでは、手塚本をもう一度読み直したほうがいいよ。君（笑）。
勝手に１人で納得しないでちょ
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
492 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/11/03(土) 14:04:39 ID:0XwA3/Mp - >>480
>「ボールをしっかり握ればフックが利いてバックスピンになる。ジャイロになるのは操作してる証拠」
で、いつおいらがこんな事を言ったか教えてよ
>うねり連鎖が指先まで到達した瞬間以降、腕は減速局面に入っていく。
うねり連鎖という加速成分を使い切ったわけだからね。
だからリリースを遅らせても減速局面に突入するだけなんだが。
これも重ねて説明してちょん
おいらはそこがバックスピンのゾーンって言いたいんだけんど
正体の51Pでボール切ってるっしょ？
おいらは53Pで切るってこと
それが減速だって事を詳しくね
>これは手塚本を読んでない奴の典型的な勘違いなんだよ。
だから手塚本を読み直せと言ってるんだよ。
１人で納得してないでちゃんと指摘してくんろ
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
531 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/11/03(土) 18:32:32 ID:0XwA3/Mp - >>494
>リリースを延長すればさらに腕を加速できるというなら、７９ｐまで延長してリリースすればセカンド方向にすさまじく鋭いボールを投げれることになるが（笑）。
君が言ってるのはそういうことだよ。
誰がそんなバカな事をいうもんかいな
掌がサード側を向いてるときにはもう減速してるもん
>納得してねーよ。君の書き込みを読んで納得する人なんているわけないだろ（笑）。
「最後の一押し（笑）」については自分で読み直してくれ。
私からは「CPGってわかってる？」とでもいっておこう。
だから感覚の話しだっていってんじゃんよー
うねり連鎖という加速成分を使い切ったわけだからね。 ってのがジャイロリリースだって事を
先に説明してよ
それと「ボールをしっかり握ればフックが利いてバックスピンになる。」
っていうのをいつ言ったのか教えてね
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
532 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/11/03(土) 18:37:53 ID:0XwA3/Mp - おいらが言ってるのは
ttp://pc.gban.jp/?p=10179.jpg
こんな感じね
正体本の187Pの人のリリースの瞬間って右から７本でしょ？
これと上のライアン先生の腕の長さじゃなくて角度を比べてみてちょ
どっちが前に出てるかわかるから
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
533 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/11/03(土) 18:45:13 ID:0XwA3/Mp - >>532
間違えた
右から7本じゃなくて7本目だす
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535 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/11/03(土) 19:01:31 ID:0XwA3/Mp - >>534
187Pが参考にならん理由を教えてちょ
しかも二つ分前ってそれこそジャイロじゃなくなるじゃん
そりゃもちろん同じ人間がベストだよ
でも腕の長さなどの違いはあれど角度まで相違はないっすよ
同じ人間なら14Pに載ってるじゃん
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
537 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/11/03(土) 19:13:12 ID:0XwA3/Mp - 追加
もっとちゃんと書いた方がいいね
これじゃわかりづらいかもしれんしね
おいらはコースにおいては差があれどもそれ程リリース位置は変わらんと思ってるのね
見た目ほんのちょいだからそれ程気にしてないの
で、全力投球と8割程度の場合でも腕の角度は変わらないって事が言いたいのね
っていうのは回転軸を水平に保たなければいけないから、
握りを変えない限り187Pの腕の角度より前に倒れこんだ角度だと軸が下向きになるからね
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
539 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/11/03(土) 19:23:41 ID:0XwA3/Mp - >>538
ライアンじゃなくても同じっていうのは上に書いた通りね
>バックスピン同士だってそれより高めに投げるにはもう少し後ろだし低めに投げるには
もう少し前だろ。言ってる意味分かってんの？
上にも書いたけどそれ程違いがあるようには思ってないよ
自分は持ってないけど正体シリーズの前のシリーズ本？かなんかでちょっとの差でストライクゾーンで大きな差ってなってるでしょ？
>同じリリースポイントで放った場合どうなるかって話してる訳。
上でわざわざ絵を書いてくれた人だよね？
ありがとー
でもね実際は手が背屈してるからそれは間違いだよ
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542 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/11/03(土) 19:37:29 ID:0XwA3/Mp - >>540
>何を言いたいのか分からん。だからあれ以上前で放てないとでも思い込んでるのか？
踏み込みが大きくなったりして前でっていうのはわかるよ
でもそれは腕の角度の話ではないからね
正体の187Pの右から７本目じゃなくて８本目でリリースしたとするね？
じゃあね、その８本目の指に７本目みたいに指先にボールがあると考えてみて
指先がちょうどボールを放す寸前ね
２本の指に４シームの握りで握らせると、ボールの回転軸が斜め下を向いた状態になるでしょ？
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543 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/11/03(土) 19:40:04 ID:0XwA3/Mp - >>541
>ハァ？
どうも話が噛み合わんのだが。
うーん、噛み合わない？
背屈してるしバックスピンも投げあがるから上で書いてくれたコースには行かないって事
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546 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/11/03(土) 20:15:04 ID:0XwA3/Mp - >>545
>うねり連鎖という加速成分を使い切ったわけだからね。 ってのがジャイロリリースだって事と
「ボールをしっかり握ればフックが利いてバックスピンになる。」
っていうのをいつ言ったのかってのを早く教えてくらさい
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548 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/11/03(土) 20:33:14 ID:0XwA3/Mp - >>547
また、スキャンしてくれてあんがとね
>それがおかしい。ありえないからｗ
ピッチングはいつも０ポジションでジャイロ効果が最大になるよう放つに
決まってるだろ。腕の振りだけ小細工して長く持って前でとか無いから。
それ例えだからね？
誰も腕だけでそんな事するなんて言ってないっすよ
そうするにはその分、肩が入らないといけないし、上体の角度がきつくならないといけないからって事だす
リリースによる回転軸の説明をしただけだからそのまま受け止めないでちょーよ
>それはない。
説明になってないよん
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
550 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/11/03(土) 21:45:13 ID:0XwA3/Mp - >>549
またまたありがとうです
>こういうジャイロ効果が最大になるところで
それは掌がもうちょいキャッチャーよりに向いてるときでも話しは一緒だよ
ジャイロ効果っていうのはあくまでも手塚側が付けた名前だからね
それにその横の素人丸出しの投げ方で無いのは言うまでも無いからね
それを説明するには333さんに言っているように、ピークがジャイロリリースだっていうのをちゃんと説明してくれないと話しが進まないんよ
>上に線引いたところで放つ余裕なんか無い。 手を伸ばしてやってみたか？
上で言ったように実際は手首が背屈するし、投げ上がる感覚あるしね
投げ上がるっていうのは指を押し上げるくらいの力って意味ね
そういう感覚が無いのはただの球威の無いボールだと思って良いよ
もちろんジャイロみたいな投げ上げでは無いからね
ライアン先生だけじゃなくて、ランディジョンソンさんも同じ位の腕の角度でバックスピン投げてるから、
見る機会があれば見てね
それよか絵じゃなくて誰か写真ある？
出来ればそうして欲しいっす
ちなみにおいらはアンダーならば同じ位前で離せると思ってるっすよ
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
554 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/11/03(土) 22:46:20 ID:0XwA3/Mp - >>551
ちゃんと答えてくれてありがとね
この板よく荒れてるからちゃんと答えてくれてちょっと嬉しい
突っ込んではいるけど悪気は全く無いのだけは理解しておいてね
>これをまとめると、
バックスピン → フックが利いて無駄な力が入らない バックスピンのタイミングこそピーク
ジャイロ → 操作（つまり無駄な力が入っている）している証拠 ジャイロはピークじゃない
あ、違う違う
ちゃんとジャイロだってフック利いてるもん
操作はジャイロだけでなくてもちろんバックスピンにもちゃんと操作が入ってるしね
でも、操作って言っても手をどうのこうのってのでは無いからね
体の傾けや悪い意味じゃなくて体の押し込み
突込みじゃないよ
>これ以上の説明がほしいなら、研究員にでもなってダブルスピンの論文を読んでください。
是非、読みたいっすね
もし、何処かで読めそうなところを知っていれば紹介してね
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
555 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/11/03(土) 22:47:23 ID:0XwA3/Mp - >①バックスピンがピークだという理由は？
バックスピンがピークって言ったっけ？
腕が捻り戻されて掌がサード側に向くまでの間にピークを迎えるだろうけど、
なんでそこがジャイロリリースになるんだって事を知りたかったの
きれいでなくてもバックスピンになるときも加速は続いている方が自然だしね
うまく説明できないから実際のピッチャーのライアン先生やジョンソンさんの画像を使ったんだけど
うーん、言葉で説明は難しいな
>②ジャイロが操作だという理由は？
ジャイロって投げる人いっぱいいるでしょ？
ダブルスピンの理論通りならば、前腕は最大外旋を起こさないといけないことになるっしょ？
じゃないとしっかり力を蓄えた事にならないもん
でも、事実としてプロでもこんなピッチャー見たこと無いでしょ？
もしいるなら教えて欲しい
だから、頭の何処かでジャイロを投げるための動作を起こしてると考えた方が自然ってこと
で、操作って言葉を使ったまでのことだよ
>③君は手塚本を読んだの？
新しい本は立ち読みだけだよ
そんなの読んだうちに入らないって言われればそれまでだけど
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
556 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/11/03(土) 22:51:31 ID:0XwA3/Mp - >>545
近いものはあるかもしれないけど、
無理に遅くしたり手だけで行うものじゃないからね
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
558 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/11/03(土) 23:08:57 ID:0XwA3/Mp - >そうなのか？私はこれまでに一人しか会ったことないが。
そのかわり自称ジャイロは結構いた（笑）。
もちろんおいらのまわりにも自称ジャイロはいるよ（笑）
でも、プロって多くない？
>最大外旋かどうかなんて見ただけで簡単にわかるもんなのか？
これはすぐわかるっすよ
どんなに固い人でも掌が力瘤方向を向かないとおかしいもん
>結論は
①「ここがピーク！」という明確な説明は出来ない。
まあ、確かに明確には出来ないよね
でも言いたいのは画像のように前まで腕が傾くと、
回転軸が水平より斜め下を向くっていうのだけは皆に知っておいて欲しいっす
何かこの板の中盤からほとんど2人で書きこんだよね（笑）
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
560 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/11/03(土) 23:45:18 ID:0XwA3/Mp - >>559
ニコニコのやつはもっと鮮明な奴を持ってるから大丈夫だよ
それって結局正体本の187Pの人も同じでしょ？
>これだって伸びきってるだろ。この位置の事言ってるんだよ。
これは背屈にはいるよ
で、上に書いたようにボールには前方上向きの力が働いてるよ
遠心力は腕にもかかるから当然だしね
そんな大きく投げ上げないからね
>だからそれであの絵の軌道になる。感覚なだけでバックスピンは実際投げ上げる訳ではない。
さっきも言ったがそれが出来れば誰も苦労しない。
そんな事が出来るならもっと下の場所で線引いたように放つだろ。
これは上に書いた通りだね
そりゃ、誰でも簡単に出来る事ではないでしょ
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