- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
385 ：-----333-----[]：2007/11/01(木) 01:12:21 ID:CmUsPsGy - 俺は３８１とは議論してないんだけどな・・・。
３８１の主張まとめ
①バックスピンでも投げ上げができる
②ジャイロは山なりな分、バックスピンより到達が遅い
③バックスピンのほうが前でリリースできる
①について
出来ると思うよ。ストライクになるかどうか知らないけど。
②について
手塚本にはジャイロのほうが早く到達するって書いてある。
私も実際に打席に立ったて見たことあるけど、ジャイロの方が早く到達してるように見える。
③について
ジャイロの方が前で放せる。
まず、骨盤の前傾はジャイロもバックスピンもほとんど差がない。
腕の伸ばされ方もほとんど差がない。
よって、リリース局面における、両肩関節を結んだ線分の回旋域を考えればよい。
回旋域は ジャイロ＞バックスピン（つまりジャイロの方が肩が前に出るということ）
（「ジャイロ＞バックスピン」の理由は君たちで議論して考えてください。私は３８１とは議論してないんで。）
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392 ：-----333-----[]：2007/11/01(木) 14:13:55 ID:CmUsPsGy - >>386
＞それよか手塚本は鵜呑みに出来るのかなー？
＞プロのバッターがね、バックスピンの投手のボールを見て球速より速く感じるとか当たり前に言うじゃん？
「ジャイロの方が速く感じる」という人もいるし「バックスピンの方が速く感じる」という人もいる。
自分で打席に立ってみて、正しいと感じた方を信じればいいんじゃない？
「論より証拠」ってことで。
＞この状態からさらに肩が前にいったら腕が進みすぎてボールが左バッターの後ろを通るはめになるしさ
＞正直これ以上前になったら腕の減速域だしね
そこまで大きく前に出るわけじゃないでしょ。あくまでバックスピンと比べて前だというだけ。
ロスになるほど大きく肩を前に出すなんて一言も言ってないよ。
「バックスピンと比べて肩が前に出る」＝「ロスになる」とはいえないでしょ。
少なくとも、肩が前に出る分ボールを前でリリースできるのは明らか。
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393 ：-----333-----[]：2007/11/01(木) 14:23:51 ID:CmUsPsGy - >>388
面目を保とうと必死だな（爆笑）。
君は>>35で「加速する座標」という表現を使っているようだが（笑）。
>>388の記述から言えば「存在しない座標をどうやって加速するの？」ってことになるよな（笑）。
言ってることが矛盾してるよ（爆笑）。
もう見苦しい書き込みはやめろよ。みっともないから。
君、まともな反論が出来ない上に墓穴まで掘っちゃったな（爆笑）。
念のため言っておくけど、論点をずらして逃げるのはやめてくれよ。
それから、状況は>>380から何も変わっていないってことも認識しておけよ。
・・・お前にはかせるパンツはねぇ！
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
395 ：-----333-----[]：2007/11/01(木) 14:50:28 ID:CmUsPsGy - >>395
私が言っている非慣性系の座標ってのはボールを投げている本人の目線のことだからね。
本人の目線は力をかけないと動かないでしょ。
だから>>388>>394は私の書き込みと論点が違うんだよ。
３３９が私の書き込みを曲解したせいで論点がずれてきちゃったじゃないか。
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
396 ：-----333-----[]：2007/11/01(木) 14:51:28 ID:CmUsPsGy - ミスった
>>395×
>>394○
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
398 ：-----333-----[]：2007/11/01(木) 14:59:41 ID:CmUsPsGy - ３３９へ
>>348-351に対する反論はまだですか？
この部分が議論の中心なんだよ。
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
404 ：-----333-----[]：2007/11/01(木) 15:34:34 ID:CmUsPsGy - ３３９、スマン。
>>393は私の理解不足による書き込みだから、気にしないでいいよ。
たしかに「座標に実在の力が働いている」はおかしいな（笑）。
そこで>>379を訂正しておこう。
×「座標そのものに実在の力が働いている」⇔「座標上の物体が慣性の働きで動く」
○「ボールを投げている本人に実在の力が働いている」⇔「本人の目線では物体が慣性の働きで動く」
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
406 ：-----333-----[]：2007/11/01(木) 15:54:34 ID:CmUsPsGy - ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
ちょっとごちゃごちゃになっちゃったから、私の主張を整理しておく。
>>348-351、>>363、>>366は得に訂正なし。
>>379は訂正あり
×「座標そのものに実在の力が働いている」⇔「座標上の物体が慣性の働きで動く」
○「物体を考察している本人に実在の力が働いている」⇔「物体を考察している本人の目線から見て、物体は慣性の働きで動いている」
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
407 ：-----333-----[]：2007/11/01(木) 16:03:06 ID:CmUsPsGy - >>399
「本人が慣性力で動いてる」なんて言ってないが。
>>405
自分の知識を披露したい学生はどう見ても「３３９」でしょ。
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
408 ：-----333-----[]：2007/11/01(木) 16:10:54 ID:CmUsPsGy - 今の状況をもう一度整理しておく
>>348-351、>>363、>>366は反論を受けていない。
>>379は誤りを指摘されたので訂正した。
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
412 ：-----333-----[]：2007/11/01(木) 17:27:12 ID:CmUsPsGy - >>410
＞自分の間違い指摘されたら気にしないでいいよ、ってお前手塚見たいな奴だなｗ
誤りを認めて訂正したんだから別にいいでしょ。
＞本人（右投げとする）が見てる方向は局面によって変わっていくよ。
セットポジションではサードベース方向。
並進運動の局面ではキャッチャー方向。
1stスピン局面では首をファースト方向に振るわけだからファーストベンチの方向。
＞お前の主張って何？
私の主張：実際、ボールはRSSC連鎖（うねり）による1stスピン、2ndスピンの力で放たれる。
でも、投げている本人から見ると、慣性力で放ってるように見える。
だから本人から見た場合、「慣性力でボールを投げている」って表現してもいいんじゃない？ってこと。
＞本人の目線でコリオリが働いて見えるということは、周りの人から見た場合は腕を加速させる実在の力が働いているって事じゃん。
これは、「本人がピッチングを行っていて、それを周りの人が見ている」というのを前提に書いている。
本人はコリオリでボールを投げているように感じるが、周りの人から見ると、それは、RSSC連鎖（うねり）による1stスピン、2ndスピンの力なんですよってこと。
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
413 ：-----333-----[]：2007/11/01(木) 17:32:25 ID:CmUsPsGy - ２段目の訂正
＞本人の目先てどういうこと？本人はホームを見てんのか？ ← ここが訂正した部分
本人（右投げとする）が見てる方向は局面によって変わっていくよ。
セットポジションではサードベース方向。
並進運動の局面ではキャッチャー方向。
1stスピン局面では首をファースト方向に振るわけだからファーストベンチの方向。
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
416 ：-----333-----[]：2007/11/01(木) 17:41:39 ID:CmUsPsGy - 回転座標か静止座標かって事？
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
419 ：-----333-----[]：2007/11/01(木) 17:47:03 ID:CmUsPsGy - 肩固定座標って体幹を固定して考えるってこと？
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
421 ：-----333-----[]：2007/11/01(木) 17:53:28 ID:CmUsPsGy - あ、大変申し訳ないんだけど、>>363をもっと簡単に説明する方法（座標とかを使わない方法）を思いついたんだけど・・・。
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
426 ：-----333-----[]：2007/11/01(木) 18:06:22 ID:CmUsPsGy - 説明は今書いてるところだから少しまってね。
今のうちに聞いておくけど、>>412の３，４段目について反論はない？
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
427 ：-----333-----[]：2007/11/01(木) 18:25:21 ID:CmUsPsGy - あ、せっかく>>422の書き込みがあるわけだから、やっぱり座標を使って説明する。
>>363の座標は回転座標
座標の回転の方向 → 右ピッチャーの1stスピンと同じ方向
角速度って>>363の話の場合、特に定める必要ないんじゃないの。
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
428 ：-----333-----[]：2007/11/01(木) 18:35:02 ID:CmUsPsGy - ん、今になってふと思ったんだが、
>>363はボールを投げる本人の視点でしかも1stスピンの局面なんだから、
座標は回転座標に決まってるし、回転の方向も
右（左）投げなら右（左）ピッチャーの1stスピンの方向に決まってるじゃん。
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
435 ：-----333-----[]：2007/11/01(木) 19:47:48 ID:CmUsPsGy - >>431
「バックスピンは肩が前に出ない」なんて言ってないよ。
ジャイロと比べれば前に出ないってだけ。
＞ジャイロならこの腕が内側にねじられるちょい前じゃないと理論上はおかしくなっちゃうじゃん
＞もしこの状態でも腕がまだねじりきれてなければ、意識して外側に腕をねじってることになるもんね
言ってることが良くわからないからもうチョイ詳しく書いて。
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
439 ：-----333-----[]：2007/11/01(木) 20:38:07 ID:CmUsPsGy - ＞そこを掌がキャッチャー方向を向くまで我慢できればバックスピンじゃん？
＞指先とボールの圧が高くなって回転も多くなるし、加速がより長く出来るじゃん
リリースを我慢するには余計な力が必要だよね。
余計な力が入ったら、そのぶんロスが生じる。
だから、加速がより長くなるとは言えないでしょ。
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
445 ：-----333-----[]：2007/11/01(木) 22:40:03 ID:CmUsPsGy - >>438
静止座標で考えた方がわかりやすいね。
ピッチャーの両肩関節を結んだ線分をPとする。
重力線にそって出来る線分をすべてQとする。
Qと垂直な線分をすべてRとする。
Rのうち、Qと垂直な線分をすべてSとする。
ピッチャーが直立しているとき、Sはピッチャーの体を前後に貫通している。
ピッチャーの前側をSの正方向、後ろ側をSの負の方向とする。
このとき
①セカンドスピンはSの正方向への運動成分を持つ
②1stスピンの局面で、Sの正方向が投球方向に向く瞬間がある。
①②より、2ndスピンは投球投球方向への加速成分がある。
これならおｋ？
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
446 ：-----333-----[]：2007/11/01(木) 22:41:16 ID:CmUsPsGy - >>441
伸展筋を使わないなんて言ってないが。
RSSC連鎖（うねり）があるじゃん。
＞周りの人から見てある目標に向かって加速してて、実在の力が働いているなら、本人目線でも、その目標に向かって
＞本人が慣性力ではなくて実在の力で加速させてるってことなんだぞ
そうだけど、本人は慣性力を感じるでしょ。だから「慣性を使って（利用してといった方がいいかな？）投げる」といってもいいんじゃないの？
>>442>>443
わかってるけど？
私の書き込みは>>442>>443に反していないが。
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
447 ：-----333-----[]：2007/11/01(木) 22:48:43 ID:CmUsPsGy - >>440
＞我慢って言っても加速するのに必要な力だしょ
手塚本には「スパイラルリリースでバックスピンを投げた場合、縦ぶりスナップほど鋭いバックスピンをかけられない」って書いてあるよ。
つまり、我慢しても鋭いボールにはならないってこと。
ジャイロのタイミングがピークってことでしょ。
我慢してまでバックスピンを投げるメリットはない。
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- 【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】
448 ：-----333-----[]：2007/11/01(木) 23:04:54 ID:CmUsPsGy - >>445の訂正
ピッチャーの両肩関節を結んだ線分をPとする。
重力線にそって出来る線分をすべてQとする。
Qと垂直な線分をすべてRとする。
Rのうち、Pと垂直な線分をすべてSとする。 ←この行を訂正しました
ピッチャーが直立しているとき、Sはピッチャーの体を前後に貫通している。
ピッチャーの前側をSの正方向、後ろ側をSの負の方向とする。
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