- ｲﾁﾛｰと松井 なぜ差がついたか 慢心,環境の違い19
92 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/08/26(日) 02:11:03 ID:NTeMddbC - >>78
ちょっと頭が悪すぎませんか？
78だけではありませんが、足が速いことも大きな野球選手としての技術。
打撃ひとつを分解してみても、
打率、ＨＲ、ホットゾーン等などがあるわけで、
総合的に見ればイチローが遥かに上であるのは事実なんです。
もちろん、パワーは松井が上であり、ＨＲを打つのも松井が上手。
イチローはＨＲ狙えば打てると言うし、練習では誰より飛ばしている
と周りの人間は言うが、実際に２０、３０と打ってないのだから事実ではない。
しかし打率、長打率、ホットゾーン（ここでは打率の高さより弱点の少なさ）
守備範囲、守備の上手さ、肩の強さ、送球の正確さ、足の速さ、走塁の上手さ
得点圏での打率、長打率、ＨＲ数、打点、得点、盗塁、バント……
まだまだ書いてない部分がありますが、
それらを考慮しても、まだ松井が上だと言えますか？
ＨＲ数が多い、打率が高い と言う、イチローと松井の特徴ひとつを
取り上げたとして、『どちらの項目が上』なんて答えはありません。
それらを『一つ』の技術として考えなさい。
松井ファンは打率を稼ぐよりＨＲを打つほうが凄いといい、
イチローファンはＨＲよりも打率が凄いと言う……はい間違いですね。
（上記の『凄い』は、一例であり、そこに縛られないものとする）
野球は全員１番でも全員５番でもありません。様々なタイプがいます。
なので、タイプの違う二人を比べるとすれば総合力になるのは必然。
以上を踏まえた上でどちらも頭を一度冷やし、よくデータを見て下さい。
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- ｲﾁﾛｰと松井 なぜ差がついたか 慢心,環境の違い19
99 ：92[sage]：2007/08/26(日) 02:32:08 ID:NTeMddbC - また、幼稚な方も多いので補足しておくと、
『芯』を外すのは簡単だとか、難しいだとか、あなたがたは
いつからメジャーリーガーになったんですか？
ＭＬＢ経験があったとしても迂闊には言えないことですよ？
言えるとすれば松井やイチロー本人たちだけです。
草野球、ピッチングマシーンを経験してたり、
いつもテレビで野球観戦しているから、芯は外せるとか言わないで下さい？
偏差値底辺の人間が、
『勉強すれば東大なんて楽勝だろ』と言って誰が信じると言うのか。
口先だけなら何とでも言えます。
つまり、私たち素人（知識や野球経験関係なく）が
判断できる材料と言うものは、『結果』『データ』と言うことになります。
分かりやすく考えれば『タイトル』なんかもデータ集合体の一つですね。
守備総合力の高いものが『ゴールドグラブ』を獲得しますよね？
この場合タイトルのない松井ですが、比べているのがイチローなので
『タイトル』だけでどちらが凄いかを判断するのは無理ですけど。
言い争うにしても、根拠をしっかりと持って議論して下さい。
>>89
足速い奴みんなだいりーがー
とか、もう頭が痛くなる書き込みです。
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104 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/08/26(日) 02:42:44 ID:NTeMddbC - >>96
事実松井は、日本で優秀だっただけにパワーはありますよね。
ＭＬＢに行ったことで本塁打数は落ちたものの、
やはり日本人選手で一番ＨＲを量産しているだけはあると思います。
自分はマリナーズ応援してるのでヤンキースを観る機会は
あまり多くありませんが、どんどんＨＲを打っていってくれれば嬉しいですね。
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109 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/08/26(日) 02:55:43 ID:NTeMddbC - >>106
確かに役割を考えると参考にはなりません、が……
両者を比べる時点で様々な問題点が生まれているのが現状なので
打点に関して松井が上なんじゃないかと言う結論になっても仕方ないと思います。
極論が進んで行くと守備のポジションも違うだろ！ なんてことになりかねません。
現在イチローが上であるということは、揺るぎない事実でしょう。
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111 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/08/26(日) 02:57:34 ID:NTeMddbC - >>107
すいませんｗ
確かにちょっと会話レベルの低さにムキになってました。
前文見てれば、流れは明らかでしたね。少し痛い子になってました。
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117 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/08/26(日) 03:06:45 ID:NTeMddbC - >>114
残念ながら空想ですけどね。
イチローがＨＲを狙えば４０本打てる、と言うのと同義です。
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121 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/08/26(日) 03:11:38 ID:NTeMddbC - >>115
打点項目一つ取ってみても、簡単ではないですね。
どちらも同じポジションで同じ役割なら明白だったんですが。
>>118
野球選手としての『差』を話しているのに、
認めているとか認めてないとか、論点がまるで違いますよ。
もちろん、批判においてもイチローが認められてないとは
個人的に思ってませんが。
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127 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/08/26(日) 03:15:03 ID:NTeMddbC - >>120
えー……突っ込むのもヤボかと思いましたが、
ギャグと言うことで捉えておくとして、ひと言。
ＨＲを狙わない松井がいたとしたら……
まさに外野フライの天才になってたかも知れませんね。
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131 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/08/26(日) 03:21:34 ID:NTeMddbC - >>120
今回の話しに仮説を話しても仕方ありませんが、
ＨＲを狙わない……つまりＨＲを狙って打つ松井が
ＨＲを狙わなくなると言うことは、強振が減ります。
ミート技術で打球を低く飛ばすと、一見打率が上がるように……
120の人とかは思っているんだと思いますが、
ＨＲにならない打球が増えゴロや外野フライも結果的に増えることに
なるんですよ。通常の打率からして１分近く上がることも
ありえるでしょうが、２分、３分下がると言うことも充分に考えられます。
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140 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/08/26(日) 03:38:09 ID:NTeMddbC - >>134
>>136
根拠も事実もない絵空事なので、
明日地球外生物が侵略してくる、と同レベルで信憑性は皆無ですが
それが真実なら、松井が衰えて長打力が無くなっても
３割３〜５分打てる選手としてどの球団も欲しがってくれますよ。
もしそうなったら、松井がイチローに並びうる存在だったと
認めることになるかも知れませんね。
なので『本当にそうなってから』書き込んでください。
え、長打力が無くなったら引退する？ それは残念です。
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144 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/08/26(日) 03:42:17 ID:NTeMddbC - >>142
ムキムキなイチローを想像して吹きました
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489 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/08/26(日) 21:22:37 ID:NTeMddbC - 松井ファンの異様なまでの嫉妬もわからないではないです。
しかし、松井がイチローより『野球選手』として優れている
と言う結果は『事実』として『ありえない』ので、いい加減認めませんか？
反論する方、あるいは松井が上だと言う方は『結果』を元に発言してみては？
本塁打を捨てれば打率は上がるだとか、痩せれば足が早くなるだとか
子供の反論をやめてください。いつまで笑わせる気ですか。
本塁打数が上……はい認めましょう。
打点が上……打順にも大きく左右されますが、可哀想なので認めましょう。
しかし反対に守備力は？ どっちが上ですか？ ありがとうございますイチローです。
足はどっちが速いですか？ 走塁技術は？ バント技術は？
盗塁技術は？ 打率は？ 得点は？ ホットゾーンは？
はい、総合結果は素人目にも明らかでイチローですね。
反論する方は、『結果』を元にお話ください。
机上の空論でよければ、
私はイチローがＨＲ５０本で打率３割を越え盗塁７０で打点１００超えると思いますよ？
信じませんよね？ なぜなら松井が打てるという机上の空論と同じことなんですから。
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500 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/08/26(日) 21:39:55 ID:NTeMddbC - >>495
野球選手としてイチローが上なのを認めた上での皮肉ありがとうございます。
むしろ素直に認めてくださったので嬉しいくらいですよ。
すみません、周期に関係なく松井よりイチローが活躍してしまって。
でも松井も応援してますから。
あと、『最下位争いになるだろうから……』
はい、素人の貴重なご意見ありがとうございました。
数年間見守って、結果が出てから書き込みに来て下さい。
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527 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/08/26(日) 22:19:44 ID:NTeMddbC - >>507
正確には416とかになっちゃうことですが……
これらも結果の一つとして大切なことです。
もちろん2007年度などイチローの活躍もしっかり考慮に入れたいところですね。
しかし問題はその結果に対しどこに着眼点を置くかなんです。
打率や盗塁の指標を科学的にといいますが、
これはもう典型的無能発言、論外であると言えます。
本塁打が１００本あれば、勝利に間違いなく貢献している！
とアホのように豪語しているのと一緒です。（大記録に違いはありませんが）
その１００本が仮に、全負け試合、しかも大差でのソロばかりなら？
これは勝利への貢献度は０と言うことになりますよね？
しかし当然、そう言うことじゃない！ と反論しますよね？
試合を決定付ける本塁打を打つ場面だって多いはずです。
なら逆も然り。意味も無く盗塁することもあれば、
投手を揺さぶる俊足ランナー特有の心理戦で大量得点を呼び込むこともあります。
盗塁や打率は間違いなくチームに大きな貢献をしているんですよ。
詰めていけば科学的な答えにもたどり着けますが、
これでは水掛け論になることは必至。
『本塁打』は本塁打『打率』は打率。結果を元に考えるしかなく、
『イチローと松井』を比べる本質からかけ離れたこと。
つまり本質に踏み込めばこの場合
『盗塁（本塁打）がチームの勝利に貢献しているか？』など無意味で
『どちらの選手が盗塁（本塁打）数が上だ？』と考えるしかない。
感情論で話したところで比べることは無理だと、いい加減悟れ。
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547 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/08/26(日) 22:37:33 ID:NTeMddbC - >543
松井は成功者ですよ。そこはあってます。
と言うか、それで済むなら本当に簡単ですね。
イチローも松井も実力が証明されてますから。
イチローと松井の『差』を証明しなければならないから、
ここまで松井ファンが荒れてるんだと思います。
結論からして答えが出ているから、理解してくれるだろうと
思ってましたが……融通がきかないので、結果を見ようとしてないんですね。
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563 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/08/26(日) 22:46:13 ID:NTeMddbC - 松井が優秀だっただけに、色んな選手の引き合いにし、勝ってきた。
けれど、イチローと言うその上がいることに気づかされた。
けれど、やはり信じられないから叩き続けるってことです。
イチローと比較しているだけで
松井を悪く言ったことは一度もありませんが、
正直松井ファンが一番松井をバカにしてる気がしてきました。
認めればいいだけなんです。
選手としてはイチローが上だけれど、松井選手は優秀だ、と。
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572 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/08/26(日) 22:50:05 ID:NTeMddbC - >>570
他のスレは知りませんが、2chである以上事実ではないですね。
イチローファンが松井を煽っている確証などどこにもありません。
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- ｲﾁﾛｰと松井 なぜ差がついたか 慢心,環境の違い19
582 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/08/26(日) 22:53:08 ID:NTeMddbC - >>576
確証があるなら、そちらのスレで注意なりそのまま無視するなり、ですね。
ここではイチローと松井を引き合いにだしてるので、
両者を話題に絡めるなと言うのは無理な注文になってしまいますが。
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- ｲﾁﾛｰと松井 なぜ差がついたか 慢心,環境の違い19
603 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/08/26(日) 23:04:22 ID:NTeMddbC -
松井ファンの中には、イチローより打撃技術が上だと思う人もたくさんいる
魚は切り身で泳いでいると信じる子供のようなもの、なんですね現実は。
いくらイチローが上だと結果から言っても、信じても理解してももらえない。
認める人間がいるから、必然として認めない人間もいる。
なぜなら認める人間を認めない人間が必ず存在しているから。
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654 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/08/26(日) 23:28:03 ID:NTeMddbC - >>松井は今年に限れば3割30本は越えると思われる
>>そうなると必然的に松井>イチローとなるわけだ おｋ？
……仮に、３割３本達成したとして、とてもじゃないですが
松井が上だと言うことには理論的にありえないんですが？
さらに仮定を挟み、イチローの打率が３割を下回ることに
なったとしても松井が上だと言う証明にはなりません。
野球と言うゲームに、走塁がなく守備もなく、ただ
そこそこの打率を残しホームランが３０本打てばいい
ゲームなら１００歩譲って理解も出来ますが。
あなた、野球を知ってますか？ 打って走れて守れて
初めて一流の野球選手なんですよ？
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- ｲﾁﾛｰと松井 なぜ差がついたか 慢心,環境の違い19
658 ：654[sage]：2007/08/26(日) 23:29:21 ID:NTeMddbC - 失礼、３割３本はミスです。３０本ですね。
松井を空気にしてしまうところでした。
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- ｲﾁﾛｰと松井 なぜ差がついたか 慢心,環境の違い19
668 ：654[sage]：2007/08/26(日) 23:31:43 ID:NTeMddbC - >>664
岩村は岩村で評価してますよ？
松井が３割３本だったら、と言うことなので……
それくらいは理解していただけると思いますが。
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- ｲﾁﾛｰと松井 なぜ差がついたか 慢心,環境の違い19
685 ：654[sage]：2007/08/26(日) 23:42:26 ID:NTeMddbC - >>684
松井は……
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- ｲﾁﾛｰと松井 なぜ差がついたか 慢心,環境の違い19
691 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2007/08/26(日) 23:47:22 ID:NTeMddbC - >>687
年度を分けないと争いにも参戦できないのは、切ないですね
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