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250 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 12:42:15.42 ID:GeoqkaXI - 単発猿はID保持中もしつこいからな
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254 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 12:48:08.21 ID:GeoqkaXI - あーまたふりだしだー
>>252
ピンでこれしか選択肢がないと思う理由を教えて
言っておくけど煽る気はなくて教えてほしいだけだから
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258 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 12:56:48.69 ID:GeoqkaXI - >>255
>>252が荒らしってこと？
>>254ば荒らしだよってみんなに知らせてるってこと？
言っちゃ悪いけどこの流れで第三者から見て荒らしは>>255の君にしか見えないよ
君は不本意だろうけどしばらく引っ込んでID変わってから別人として出てくれば？
そうしても君に失う物は何もないでしょ
少し頭の血が下がったら助言として読んでみてくれたら嬉しい
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259 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 13:00:25.46 ID:GeoqkaXI - >>256
うーん昨日のレスは全部読んでて
リーチのメリットはよく伝わってくるんだけど
それがリーチのデメリットとリーチしないで9p切るメリット全部を
帳消しにするとは思えないんだよね
かと言って9p切りのメリットが逆に大有利とも思ってないけどね
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263 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 13:21:24.47 ID:GeoqkaXI - >>261
でも親が愚形って保障はないよね
両面同士のリーチ合戦の末親マン親ッパネ振る可能性もあるよね
オリて親にツモられても直りさえしなければ十分戦えるという意見についてはどう思う？
>>262
この局面その物に関してチップによって収支期待値はリーチした時いくら上がる？
親も当然それだからリーチしてきてるんだよね
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266 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 13:28:07.74 ID:GeoqkaXI - 補足
両面同士のリーチ合戦なら親と自分のあがりはだいたい半々と見れる
打点は親の分だけ相手が高いと見れる
あとのないオーラスじゃなく南2で五分五分の勝負するべきなのかな？
>>264
あれ？説明は？
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267 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 13:30:16.53 ID:GeoqkaXI - >>265
そんな風に一生説明できないと言われても困るよ
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272 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 13:41:37.56 ID:GeoqkaXI - >>271
よほどの独走状態でないかぎり、自分が子でトップの時
親からリーチくらったらそれだけで
「ツモられたらトップが逆転する可能性があるよな？」の状態だよね
ということは、自分がトップ目、両面聴牌、親からリーチ
この条件なら絶えず押すってことだよね
本当にそれいいのかな…
>>268
親と子の自分、同条件だね
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276 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 13:50:06.72 ID:GeoqkaXI - >>270
>安牌が一枚しか無いのにオリ切れる保証は？
そこなんだよね
だから自分は絶対オリとは思わずリーチもいいなと思ってるわけ
でも念のためオリがいいと思う理由書いておくと
5p切らず9p切ったら5pがあたりだった場合一発のイーハン下げられる
もしかしたら親が一発でツモるかもしれない
他の子が一発で振るかもしれない
これは直りさえしなければ大丈夫と思うのか絶対親蹴り以外認めないと思うか
それによって答え変わるけどね
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280 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 13:56:53.53 ID:GeoqkaXI - >>273
自分は>>274の、東２なら降りる意見のほうが近いかな
>>274
トップ取れそうなって言うけどすでに暫定トップでしょ
確定トップではないけどね
直りさえしなければ十分戦えるという意見はどう思う？
その局、親が必ずあがると決定したわけでもないし
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282 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 14:04:49.09 ID:GeoqkaXI - >>279
気持ちはわかるけど、積棒もチップも、自分だけの特権じゃなくて親も同じだよね
ノミ手なら駄目だけど何点以上ならリーチと逆転する点数を
経験則でなく誰もが納得せざるを得ないような数式や論理で説明できる？
自分にはやっぱりリーチも有り得るけどオリも有り得るとしか思えないなぁ
わからん奴は雑魚、みたいなレスはいくらでもしていいけど
どうにか納得できる意見は出ないかな？
>>281
むしろ9p切ってそれが他の子の2600への差込になったらラッキーじゃない？
8000なら痛いし、当然2600の払いも痛いけど
親のリーチ蹴れたらむしろ2600はしゃーないかと自分は思うね
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287 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 14:14:52.46 ID:GeoqkaXI - >>284
>ここ降りても１位転落も十分あるし、運良く流局しても積棒増えすぎで次アガった者がトップ
勿論わかるよ
でもこの局は一手おくれでしょ
親の曲げた瞬間のテンパイでしょ
この局流局しても、オヤマンツモされて暫定2チャに落ちても
次局普通に先行テンパイでリーチ打てる可能性もあるよね
>ここで降りるなら、暫定トップを一時譲り後で巻き返す覚悟で降りないと
うん、自分はそのつもり
誰かが
とにかく5pで一発12000か18000振って完全に死亡する可能性は真っ先に避けたい
5pのあたる可能性が10%もあるなら絶対切らない
南2で親が12000ツモってトイメン約32000、自分28000になったとしても
そのほうが十分戦える
こういう意見だったとしても、全然驚かないし理解できる
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288 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 14:19:00.21 ID:GeoqkaXI - >>285
>>287に書いたけど
親マンに刺さったあとの南2と子の2600に振ったあとの南3
どっちが勝負になると思う？
>>286
その期待値を数値で言える？
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293 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 14:25:06.89 ID:GeoqkaXI - >>289
リーチ行った場合、
親ツモ、親ロン、自分ツモ、自分ロン（ロンの相手は不特定）
大体このどれかで決まるでしょ
可能性少ないけど、流局、伏兵他の子のツモアガリもありえるけど
大抵は上四つのどれかの結末になるよね
それら全部を考慮しないで、かもしれないを語らないのは馬鹿げてると思わない？
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296 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 14:32:07.90 ID:GeoqkaXI - >>290
明確だけど説明はできないんだね
居なくなるなら仕方ないね、引き止められないから
>>292
弱いと思うし、だけでは説明不足だよ
気持ちはわかるけどね
>リャンメンテンパイの自分が降りたら親がツモるか流局の可能性が高いだろう
つまり論点はここで、この南2の親は絶対に蹴らなくちゃならないの？
蹴らなきゃ死ぬの？ってこと
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299 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 14:36:52.34 ID:GeoqkaXI - >>294
80%って謙虚な数字だね
>>295
10%は例えの数字だけどね
問題はこの親蹴らなきゃ死ぬの？ってこと
7:3の確率で成功：死の手術があったとしても
受ける必要のない手術受ける人いないよね
今、放銃率10%で親の一発期待値を12000としようよ
仮にそれでいいと言ったから
その場合のリーチの期待値求めた式を書いて
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301 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 14:45:01.40 ID:GeoqkaXI - >>300
>お前はまず2位から簡単に逆転できると思ってるのが間違い
どうして2チャに落ちた前提になってるの？
2位からの逆転は難しいけど不可能じゃない
だから暫定でもトップは大事
>オリてたらいつ勝負するんだ？お前はオーラスしか勝負しないのか？
たとえば6巡目、良形先制リーチなら打つよ
この局面も親リー入ってなかったら即リー
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304 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 14:49:36.89 ID:GeoqkaXI - >>302
これもすごく納得できる意見だね
でも自分はリーチは駄目だ、オリがいいんだ
と言ってるわけではないから間違えないでね
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306 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 15:24:39.63 ID:GeoqkaXI - >>305
君がした説明はリーチしたほうがトップ取れる、と言っただけでしょ
親に振る可能性をまったく考慮しないなら曲げたほうがいいに決まってる
振る可能性を加味したときに、差し引きどちらがどれだけ有利という説明は一切していない
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310 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 15:44:02.55 ID:GeoqkaXI - ネトマに比べてフリーはラスの重さが軽い
ラスは「取ってもかまわない物」
こう言えば伝わるかな？
ところが本当は、フリーであってもラスは「取っても全然被害を受けない物」ではないよね
>>305の意見の基盤は「トップは取りたい、そのためにはラスになっても『ほとんど全然』かまわない」であって
ラスに対する評価がゆるすぎる、と自分は思う
（自分は思う、と言ったのは、そんな物に正解がないから）
たしかにその理論なら、刺さってもかまわないから曲げ、に傾くでしょうね
このへんのところの（ラスに対する）評価を、きちんと数値で求めるべきなんだけど
トップに対するラスの重さなんて、ネトマよりフリーが軽いことはわかっても
誰にも具体的に数値で説明なんて出来ないのよ
ここが確定してないんだから、それを基準にして答えを出すべき南2のリーチが正解かどうかなんて
答え出るわけがないんだよね
南2リーチ後、自分があがる、自分が親に刺さる、親がツモる
これら色んな結果を、天秤に乗せて比較してる気分にだけはなるんだけど
実際にはなんにも比較してないんだよ
>>308
どちらも数値化不能、だからどちらも圧倒的正解になれない
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311 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 15:45:51.89 ID:GeoqkaXI - >>309
それにリャンメンリーチで親に対抗だから超少なく見積もって60%勝てることにしよう
これに根拠がない
まさか親が愚形なのは確定事項？
>この値の出し方は人それぞれだ。
人によって変わるのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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315 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 15:56:00.10 ID:GeoqkaXI - >>309
シグマも積分も使ってない式で笑ったよ
あのさ、昔、自分がカン2mの待ちで2mが2枚見えてない時
王牌は誤差で無視するとして、1/2の確率でツモあがれると言った人がいたの
どうして1/2かというと、牌山の1/4は自分の物で2枚残ってるから1/4かける2で1/2になるって言うわけ
これが大嘘なのは理解できるよね
なぜなら流局までツモり続けられる前提だし、鳴かれて自分のツモ番が飛ぶことも
他家のあがりも考慮してない
本当はこんな単純な四則じゃなくて、シグマ使っても正確な確率なんか出せないんだけどさ
君の言ってる-2500ってそのレベルの発想だよ
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316 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 16:00:13.79 ID:GeoqkaXI - >>312
>超少なく見積もって60%勝てることにしよう
これが感覚でない、とでも？
>>313
60%勝てることにしよう、だそうですよ
>>314
ウマオカは数値だけどね
ここでリーチした時に失う物と得るものの比較が
超少なく見積もって60%勝てることにしようじゃ駄目でしょｗ
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319 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 16:05:36.34 ID:GeoqkaXI - とりあえず−2500はただの体感だよ
自分はリーチが愚策だと言うつもりはないけどね
見積もって60%とか言ってるうちは、計算した物でもなんでもない
この南2の情報だけで、もし5p切りリーチした時
自分か親の勝つ確率を、自分70%ジャストだとか親49%だとか
出せると思ってるなら考えなおしたほうがいいよ
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322 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 16:09:32.42 ID:GeoqkaXI - >>318
ウマオカの計算ができる、数値として確定してるっていうのは
もしここで自分が親マン振った時、それは13000になったり11000になったりせず
12000で数値が確定しているというのと同じ
なんの関係もない
今は、親に振る確率や自分がラスる確率を確定できないという話をしているのであって
馬や12000が確定していることは話をしていない
早く>>319に反論してみて
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323 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 16:11:55.54 ID:GeoqkaXI - >>320
あごめん60%言ったのはID:p4P5VLk6だった
これはまじに謝るよｗ
でも>>322の内容は変わらない
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327 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 16:19:08.82 ID:GeoqkaXI - >>325
今親に対して行くべきなのかどうかを決めるのは
褒美×その確率、罰×その確率
これが確定しないと比較すらできないよね
わかってるのは褒美と罰の額だけ
じゃあ君は一体、この南2、リーチした時の自分のあがれる確率を
どういう式でもってどういう数値と断定するの？
勿論、親がツモあがりする確率や自分が親に振ってしまう確率もね
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329 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 16:27:23.13 ID:GeoqkaXI - >>325続き
君はこの件について具体的なことを言ったことは一度もなく
体感で、リーチで親蹴らないとやばい、と言っただけだよ
30-20-20-30
26-26-24-24の収支が等しいってのも、今ここでリーチが優勢かどうかと関係ない
まったくピントはずれの発言
今うっかり、わかってるのは褒美と罰の額だけ
と書いたけど、その額すら確定じゃなかった
もしラスったらウマはいくら、振った時もし親がウラウラなら18000とかいう額がわかってるだけの話で
親の打点がいくらかなんて、あけてみないとわからないんだった
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333 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 16:32:17.87 ID:GeoqkaXI - >>330
>ん？ウマオカは分かってるから、それ通り評価すればいいんじゃないのか？
もうレスしたよね、ウマがわかってるのはもし4チャになったなら、の額がわかってるだけの話
もしマンガン振ったら12000だということはわかってる
でもそれでこの局面のリーチ優秀話とは関係ない
>どういう式でもってどういう数値と断定するの？""
わからないかな？自分は「できない」と主張してるの
>何でいきなりあがれる確率の話が出てくるの？
>今は「ラスの」評価が甘かったり、計算できない話じゃないの？
その通り、計算できない以上、リーチとオリの優劣比較はできないんよ
でもできると言った君らに計算方法きいただけ
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335 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 16:33:38.91 ID:GeoqkaXI - >>331
じゃあ、言っても意味ないこと書いただけね
で、リーチ優秀の根拠数値、数式はどれ？
まだ出てないよね
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341 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 16:41:01.47 ID:GeoqkaXI - >>338
>なんでこっちの疑問は完全無視でリーチ優秀の話題に戻そうとするの？
それが議題だからだよ
質問には答えてるよね
ラスった時の値段が分かってても
自分が必ずラスるわけじゃないよね
こっちの疑問は完全無視とか言うくらいだから
必ず>>335に答えてくれるよね
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344 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 16:44:45.96 ID:GeoqkaXI - 自分は、何度も言うけどリーチが愚策と貶したいんじゃないよ
リーチ十分アリと思ってるからね
誰かリーチ優秀を、体感でなく説明できる人現れないかな
無理だとわかってるんだけどね、少し期待
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349 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 16:48:44.71 ID:GeoqkaXI - >>346
じゃあこっちも休憩になるね
誰かリーチ優秀を、体感でなく説明できる人現れないかな
無理だとわかってるんだけどね、少し期待
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351 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 16:50:46.90 ID:GeoqkaXI - ちなみに休憩と言っても見てるからね
>>325や>>330への自分のレスのどこが
>>346に理解できなかったのか
「ここがわかりません」と聞いてくれたら説明してあげるのにな
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354 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 16:55:22.25 ID:GeoqkaXI - >>350
>現実には不可能に等しい。
これだけ聞けたら十分
つまり60%は宙ぶらりんの数値ってことね
やっぱりリーチ優秀は体感でしかない
ちなみに、他の子が親より自分に振るはずっていうのは
言うだろうなと予想してたけど
「この南2で、親に5p切って追っかけリーチした時
少なくとも自分が60%上がれる」なんていうのは
なんの根拠もない数字だよ
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358 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 17:05:15.11 ID:GeoqkaXI - ねんのためもう一度書いておこう
ラスのウマが前もって分かっている、数値が確定してる、というのは
もし自分が親にマンガン振った時、11000や13000じゃなく12000ということが前もってわかっている、
数値が確定している、という意味と同じね
ラスになる確率、自分が親に振る確率、振った時それがマンガンである確率、
これが数値確定できるのか？というのが今の話であって
全てを確定できるなら、南2のリーチとオリを数値化して優劣比較できる
でもそれは誰にもできないよね？というところで話が終わってる
つまり優劣比較はできないって結論ね
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365 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 17:17:15.41 ID:GeoqkaXI - >>315をもう一度見ておいてほしいけど
このレベルの算数で麻雀の確率を捉えてる人多すぎ
たとえばＡ（親）とＣ（子の自分）が両者とも両面リーチしたら
約50%ずつの確率でＡかＣがあがり、他の子が親より子（自分）に振ろうとする分だけ
Ａ45%B55%、またはＡ40%B60%のアガリが見込める、とかさ
こんな単純なわけないでしょｗ
両面対両面は50%同士でカンチャン対両面は33%対66%？
有り得ないよね
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375 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 17:32:09.34 ID:GeoqkaXI - 自分の欲しい牌が1枚だけ山に残ってる場合
山は4人で分け合うのだから25%ツモってこれる
これが正しいように勘違いするよね
2枚残ってる場合は50%ツモってこれると…
これを誤解すると、2枚切れカン2mをリーチすれば
50%ツモあがりできるって話になっちゃうよね
ここで、50%があまりに体感にしても高い数字で、違うんじゃないか？と気づくんだけどね
南2で5p切り追っかけリーチしても上がれる可能性は60%もないよ
じゃあ何パーセント？と聞かれても「確定できない」が自分の答え
確定してない数値同士の比較をアンケートによって人気投票はできるけどね
それは正解とかいう次元の話じゃないよ
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379 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 17:42:01.75 ID:GeoqkaXI - >>377
リーチ優勢の説明ができる準備整ったらよろしく
遅くなってもいいよ
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386 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 17:57:24.00 ID:GeoqkaXI - >>381
>>325>>330へのこっちのレスのどこが理解できないのか
聞けば説明してあげるって言ってるのにｗ
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390 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 18:00:57.82 ID:GeoqkaXI - >>383
とりあえず君は、ラスになった時に払う額や
親にオヤマン振った時に払う点棒の額が
前もって分かってる、数値として確定してる、としても
実際にラスる確率、親に振る確率が決定しないと無意味
ってところまでは理解できたのかな？
それとも、もうここで躓いてる？
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397 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 18:06:57.25 ID:GeoqkaXI - >>392
ん？ウマオカは分かってるから、それ通り評価すればいいんじゃないのか？
それは褒美の額ね
30#300円がもらえ、70%350円もらえるとしたら
期待値は300×0.3+350×0.7と計算できる
今分かってるのは300円の部分だけね
これだけ丁寧に説明してもらっても理解できない？？？
続くよ
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399 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 18:10:01.52 ID:GeoqkaXI - >>392
>何でいきなりあがれる確率の話が出てくるの？
>今は「ラスの」評価が甘かったり、計算できない話じゃないの？
ラスの評価については説明すんだよね
この話は最初から最後まで、計算はできるかできないか、の話だよ
自分が、計算できない、優劣比較もできないと言ったら
君は出来ると言った
さあ計算式どうぞ
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401 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 18:13:46.37 ID:GeoqkaXI - 誤字った
×30#300円がもらえ
○30%300円がもらえ
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407 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 18:26:56.66 ID:GeoqkaXI - >>403
まだまだかかるのかな？
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409 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 18:33:03.62 ID:GeoqkaXI - >>408
ちょっと間違ってるよ
>○○円の部分が不明という論理展開だ
逆、わからないのは%のほう
>それをこいつは分からないといったが見事俺に数値的根拠を出され、慌てて30％300円という【まとめての話だ！】と論理をすり替えたわけだ
とんでもない妄想だね
ラスのウマやマンガン振った時の額が固定というのは最初から言ってたでしょ
自分にとって期待値は絶えず円かける％だったけど
一体どのレスでそうでないと思ったのか指摘してみて
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411 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 18:41:12.06 ID:GeoqkaXI - >>408
ちなみにラスった時の払う額が前もってわかっていて、固定確定の数字でも
絶対に勝てない3人と卓囲んだら評価は額の100%がけだよね
絶対にラスは取らずにすむ3人と囲んだら評価は額の0がけだよね
現実には麻雀ではこんな3人は存在しないから
ラスの価格は断定できても、確率の部分で断定できないってことね
同じようにリーチ優勢か否かの話も
親に振ったら何点払いかが前もって確定断定できたにしても
そうなる確率が出せないんだから
結局優劣の比較なんかできないというのが自分の主張ね
対して君は優劣比較できるって言ってるわけでしょ
だったら○○円と○○％のどちらの数値も断定できるってわけだよね
はやく断定してみせてよ
○○％をどんな式で出したかすごく興味あるから教えてよ
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415 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 18:51:12.27 ID:GeoqkaXI - あれ？>>408死んだ？
厳密に言うと、5p切って親に追っかけたあと、親に刺さるとして
親に裏何個乗るかわからないから
○○円も○○％も両方確定できない状態ね
自分のレスだけど
>南2リーチ後、自分があがる、自分が
>親に刺さる、親がツモる
>これら色んな結果を、天秤に乗せて比
>較してる気分にだけはなるんだけど
>実際にはなんにも比較してないんだよ
この、おのおのの、起こる○○％を出せない
場合によっては○○円の部分も確定していないってことね
リーチするなら自分にも裏のるかもしれないからね
○○円と○○％を各個かけていって比較して
初めて優劣、損得勘定がわかるんだよね
君はどうやっておのおのの数値断定したのか教えて
その使った式、全部教えて
そんなものがあるならね
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418 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 18:55:23.16 ID:GeoqkaXI - >>412
生きてたんだｗ
期待値は確率がわかって確定する
上の
>絶対に勝てない3人と卓囲んだら評価は額の100%がけだよね
>絶対にラスは取らずにすむ3人と囲んだら評価は額の0がけだよね
これ理解できた？
>>413
一体何が間違ってた？
どこかで、確率がわからなくても期待値出せるなんて言った？
ラスのウマがわからないなんてどこかに書いた？
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420 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2015/08/02(日) 18:56:27.00 ID:GeoqkaXI - >>417
早く反論してねｗ
タイピングもかなり遅そうだけどがんばって
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