- 炎のストッパー津田恒美 ２Ｓ目
510 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 00:03:11 ID:7M7KFweP - 落合は良いとしても
２位以下の元選手達は、相応しくない。
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- イチローは最も過大評価の打者
853 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 00:47:42 ID:7M7KFweP - >>852
だから貢献は多少あったとしても、打撃ほどの重要度はないということだろ。
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- イチローは最も過大評価の打者
856 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 02:24:27 ID:7M7KFweP - >>854
打撃では松井が圧倒的に上でしょう。
月とスッポン。
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- ★☆★ 守備位置別打力ランキング ★☆★
231 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 02:25:40 ID:7M7KFweP - 今のほうが総て上なら
昔の記録は総て塗り替えて当然。
っても、全くできてもいない。
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- イチローは最も過大評価の打者
860 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 10:25:04 ID:7M7KFweP - >>857
＞WAR:総合評価（WAR:8+ MVP級, 5+ AS出場レベル, 2+ スタメン, 0-2 控え, < 0 解雇）
＞oWAR:攻撃の評価
幼稚園児がみても
「攻撃」には繋がりがない。
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- 山本浩二とイチローはどっちが上？part2
786 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 11:46:19 ID:7M7KFweP - >>785
やや下 ではないの？
どう贔屓目に見ても、やや上 では無いと思うが。
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- イチローは最も過大評価の打者
863 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 11:52:29 ID:7M7KFweP - >>862
大リーグ10年通算のOPSは806で、来年800を切る恐れがある。
あの松井でさえ、8年の通算は出塁率369 長打率479 OPS848
平均よりやや上は、松井であって
イチローは、平均より下ではないの？
メジャーリーガーの平均OPSはいくらなのかしらんが。
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- イチローは最も過大評価の打者
864 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 11:54:18 ID:7M7KFweP - >>861
読めるから「繋がらない」と書いているのでは？
＞WAR:総合評価（WAR:8+ MVP級, 5+ AS出場レベル, 2+ スタメン, 0-2 控え, < 0 解雇）
＞oWAR:攻撃の評価
どこをどう読んだら、攻撃のoWARに繋がるのかっていうことよ。
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- イチローは最も過大評価の打者
866 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 12:00:10 ID:7M7KFweP - >>861
お主に聞こう。
oWARの客観的な数値化基準は？
例えば、打率3割・・１ 本塁打１０・・１ 打点５０・・１
という明確且つ客観的な具象化する基準があるのであれば、話しはわかるが
>>858を見る限り、WARはoWARとdWARを単純に足したものに過ぎない。
ということは、oWARというのは、結果的に
（WAR:8+ MVP級, 5+ AS出場レベル, 2+ スタメン, 0-2 控え, < 0 解雇）
を数値化したものに過ぎない。
結果として、打撃（攻撃）には結びつかない。
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- イチローは最も過大評価の打者
867 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 12:01:39 ID:7M7KFweP - ＞イチローに長打力がないのは皆知ってるでしょ。
＞それを含めての今のイチローの評価なんだから。
だから「最も過大評価の打者」なのでは？
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- イチローは最も過大評価の打者
871 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 12:08:04 ID:7M7KFweP - ＞ＯＰＳもダメ、打点も稼げない、出塁率も松井に負ける、で、なんとかイチローが優位に立てる指標はないと血眼になって探して引っ張りだしてきたもの。
そんな感じですね。
現実、OPSは来年800を切る状態ですし。
異様な打数を要する割には、40打点程度しか齎せないというのも、おかしな話です。
本塁打が打てれば（長打が打てる能力があれば）もっと、打点は付いてくるはず。
それが無いから、得点圏でも、打率が良いのに、打点がつかないという反比例の状態にある。
打点が一番大事かどうかはわかりませんが
本塁打が打てれば、比例して打点は付いてくるので（本塁打王と打点王を獲得する選手が多いのはその為）
打点＝打順による という一方的な捉え方はちょっと違いますね。
まあ、イチローに点を取る力は無いのは事実ですね。
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- イチローは最も過大評価の打者
873 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 12:12:21 ID:7M7KFweP - >>869
成績を見ると、あまりにも過大評価ですね。
成績と年俸がリンクしていない。
warというセイバーもその一つ。
打撃といいながら、結局一つも打撃とリンクしていない。
＞（WAR:8+ MVP級, 5+ AS出場レベル, 2+ スタメン, 0-2 控え, < 0 解雇）
打撃の要素などどこにもない。
どこかに、例えば、3割・・１ 本塁打20・・１ とか明確な基準があるなら
話しはわかるが、イチローの成績と照らし合わせると、とてもではないが
そういう明確な基準があるわけでもないのは自明。
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- イチローは最も過大評価の打者
874 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 12:17:31 ID:7M7KFweP - >>872
通算ではその通りですね。
しかし、あれだけ打率に差が有りながら、結果的に
出塁率には、「厘」の位しか違いがありませんよ。 どういうことですかね？
厘の率はわかります？？
厘は１０００打数の値です。
松井・・・３６９
ゴキロー・・・３７６
7厘の違いということは
１０００打数で、７回の出塁しか違わないということです。
どんぐりの背比べです。
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- イチローは最も過大評価の打者
877 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 12:26:39 ID:7M7KFweP - >>875
私は出塁率で松井＞イチローとは書いていません。
書いているのは、打撃に関してです。
今年、松井はイチローより出塁率が良かった。
そして通算でも7厘しか違わない。 これも事実。
あれだけ安打数に差が有りながら
出塁率では「厘」でしか差が無い。
どんぐりの背比べということです。
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- イチローは最も過大評価の打者
878 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 12:30:33 ID:7M7KFweP - ＞お前の考えで言うとイチローとイボのWARの差は打撃の差ってことになるよな？
なりません。
守備や走塁で差をつけてきているのは自明です。
その ＞（WAR:8+ MVP級, 5+ AS出場レベル, 2+ スタメン, 0-2 控え, < 0 解雇）
を見る限り。
守備や走塁が出来ても打撃がダメならスタメンが取れない現実を考えると
とてもではないが、現実として、守備や走塁が打撃の劣りを覆せるものとして
扱われることは無いということです。（warというのは同等に見ている感じですがね）
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- イチローは最も過大評価の打者
886 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 13:03:34 ID:7M7KFweP - >>880
安打を放てば出塁に繋がるのですから
出塁率はあがりますよね。すくなくとも、200安打が全部単打としても
塁打も200です。でも松井と出塁率がほとんど変わりませんよね。
>>882
>MVPだから8+の数字が付くんじゃなくて、細かい計算で出した数字が8+ならMVP取れるほどの活躍をしてるって意味だ。
その活躍が客観的に出来るように、客観的な数値を出してないですよね。
何度も書きますが、打率3割・・１ 20本・・１とかいう数値みたいに。
それにイチローの打撃成績を見ると、とてもではないですが
MVPに値する活躍は皆無のようにも思います。値する活躍をすれば
マリナーズはあのような惨憺たる成績になりません。
勿論、他のメンバーにも責任はありますが、イチローの打撃成績もよくないです。
そこを踏まえると、warというのは打撃の客観的な数値を具象化したものではなく
かなり守備や走塁を過大に考慮したものだということが（推測ですが）判断できます。
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- イチローは最も過大評価の打者
887 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 13:08:43 ID:7M7KFweP - >>884
確かに走塁も過大評価ですね。
福本や広瀬、柴田のように
「点差が開いた場面では決して走らない」
という「勝利」の意識を前面に出したものとは違いますね。
イチローは「個人成績の為」の盗塁。
福本や広瀬や柴田は
「勝利」の為の盗塁。
阪急や南海、巨人の順位を見れば
一目瞭然ですね。阪急黄金時代、南海黄金期、巨人Ｖ９を支えた
先頭打者の力はチームの成績になってもちゃんと表れています。
後者のほうが価値があります。
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- タイトル争いで2位、3位になった回数の多い選手
91 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 13:13:40 ID:7M7KFweP - >>89
どの時代も同じ。
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- イチローは最も過大評価の打者
889 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 13:15:34 ID:7M7KFweP - >>888
200安打には意味が無いということです。
安打に圧倒的な差をつけていても
１・・・肝心な出塁率が「厘」差しかない
２・・・本塁打が打てない
３・・・点が取れない
４・・・OPSで劣っている
冷静に判断すれば、200安打のみで騒いでいるのは自明です。
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- イチローは最も過大評価の打者
892 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 13:19:32 ID:7M7KFweP - >>890
さあ、それは知りませんが、阪急、南海、巨人の
当時の順位を見れば
「先頭打者が強力＝そのチームは強い」
という言葉は当てはまりますね。
そういえば
イチローは昨年WBCのとき
「先頭打者が強ければ、そのチームは強い」
と発言していましたが、マリナーズの現状を見ると
「イチローは素晴らしくない」
の裏返しですね。
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- イチローは最も過大評価の打者
893 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 13:22:16 ID:7M7KFweP - >>891
ファンやマスコミは、それを表面でしか捉えられていないから
アンチが叩いているのでは？
200安打の中に
どれだけ長打が有り、本塁打があり、点に結びついた安打がありますか？
200安打を放っても
打率が2割7分の松井より、今年は出塁率が劣りましたよね？
どうしてですか？
マスコミやファンはそれらを隠蔽していますが
アスレチックスは「イチローより出塁出来る」ということを取り上げ
獲得に至っています。
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- 日本人史上最高の野球選手★2
368 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 13:30:00 ID:7M7KFweP - >>365
足も早くないし・・・×
足も速くないし・・・○
日本語は正しく用いましょう。
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- イチローは最も過大評価の打者
896 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 13:39:50 ID:7M7KFweP - 2244安打の中に内野安打が516本
クリーンヒット率は.254
2244安打の中に、419本の長打（19％）
2244安打の中に、1825本の単打（81％）
１０本のヒットの内、単打が必ず８本。
内野安打が２３％だから、４本に１本は内野安打。
単打では点が取れない。
2244安打のなかに、バットで点を齎せた点は558
1点を齎すのに必要な安打数は４。
ということは、単純に
４本続けて打ってやっと１点が取れる打撃ということになる。
点が取れないのも良いところ。
本塁打率は７５
本塁打１０本打とうと思えば、７５０打数も必要になる。
２００安打という表面的な数字は見栄えが良いが
メッキ加工しているように思う。
メッキを剥げば、スチールが丸見え。
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- イチローは最も過大評価の打者
897 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 13:41:16 ID:7M7KFweP - ＞隠蔽(笑)普通に記事になってたろ。
アスレチックス側の発言を記事にしただけで
「日本のマスコミ側の発言」ではありません。
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- イチローは最も過大評価の打者
899 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 13:46:05 ID:7M7KFweP - ＞セイバーの基準だと年間2勝から3勝上乗せされるということ。
＞その基準を否定することは、セイバーそのものを否定することになる。
マリナーズは勝てていないのは
そのセイバーが否定されている ということです。
＞OPSもセイバーなのでOPSもね。OPSの平均値も知らない奴がOPS信仰してるのも笑えるけど。
OPSは単純に出塁率と長打率を足しただけなので
指標としては欠点があります。
どういう過程で長打率を高めたのか
その打者がどういうタイプであるのか
そういうものが全く問われないので、OPS＝その打者の能力
と一方的に結びつけるのも無理があります。
所詮、ヒトが編み出したものなので
完璧なものはないのですけどね。
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- イチローは最も過大評価の打者
900 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 13:47:57 ID:7M7KFweP - >>898
だから（笑）
日本のマスコミが、自らの意思で
「イチローより出塁できる」とは書いてはいないのですよ。
日本のマスコミが日本選手（特にイチロー）を
卑下する記事を書きますか？
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- イチローは最も過大評価の打者
912 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 22:08:27 ID:7M7KFweP - >>911
得点圏打数が１１０もありながら
打点獲得率がたったの２割７分のゴミがいたな。
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- イチローは最も過大評価の打者
917 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 22:30:09 ID:7M7KFweP - >>913
得点圏打数１１０有りながら
得点圏での打点獲得率が2割7分しかなかったゴミは誰ですか？
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- イチローは最も過大評価の打者
918 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 22:32:57 ID:7M7KFweP - ＞ではMLB最多勝利チームの先頭打者やWBC日本代表の先頭打者はどうですか？
MLBは凄いですね。
反対に、昨年の日本代表の先頭打者はゴミでしたね。
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- イチローは最も過大評価の打者
919 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 22:39:10 ID:7M7KFweP - ●日本時代のイチローの打点率
529（1992-2000）3619 0.146
プロ野球歴代の打者の打点率（6000打数）
１・・・王 貞治 2170 (1959-1980) 9250 0.235
２・・・落合 博満 1564 (1979-1998) 7627 0.205
３・・・清原 和博 1530 (1986-2005) 7814 0.196
４・・・大杉 勝男 1507 (1965-1983) 7763 0.194
５・・・野村 克也 1988 (1954-1980) 10472 0.190
６・・・門田 博光 1678 (1970-1992) 8868 0.189
７・・・長嶋 茂雄 1522 (1958-1974) 8094 0.188
８・・・加藤 英司 1268 (1969-1987) 6914 0.183
９・・・山本 浩二 1475 (1969-1986) 8052 0.183
10・・・原 辰徳 1093 (1981-1995) 6012 0.182
11・・・張本 勲 1676 (1959-1981) 9666 0.173
12・・・川上 哲治 1319 (1938-1958) 7500 0.176
13・・・山内 一弘 1286 (1952-1970) 7702 0.167
14・・・江藤 慎一 1189 (1959-1976) 7156 0.166
15・・・秋山 幸二 1312 (1981-2002) 7997 0.164
16・・・土井 正博 1400 (1962-1981) 8694 0.161
17・・・青田 昇 1034 (1942-1959) 6566 0.157
18・・・松原 誠 1180 (1962-1981) 7579 0.156
19・・・衣笠 祥雄 1448 (1965-1987) 9404 0.154
20・・・大島 康徳 1234 (1971-1994) 8105 0.152
21・・・有藤 道世 1061 (1969-1986) 7303 0.145
イチローの打点率は有藤とほぼ同じなので
イチローが日本時代、７３０３打数消化した時点で、１０６０打点程というのは
容易に想像できる。
イチローの日本時代の本塁打率は３１なので
７３０３打数／３１＝２３５
７３０３打数消化した時点で、通算本塁打数は２３５本。
本塁打数と打点数を考慮すると
胸を張ってクリンアップを張れるレベルではない。
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- イチローは最も過大評価の打者
920 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 22:40:37 ID:7M7KFweP - 内野安打マン イチローの年度別ISOP
2001 .107 138位（157人中）
2002 .104 136位（151人中）
2003 .124 136位（165人中）
2004 .082 153位（161人中）
2005 .133 112位（148人中）
2006 .094 152位（160人中）
2007 .080 156位（162人中）
2008 .076 142位（147人中）
2009 .113 130位（154人中）
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- イチローは最も過大評価の打者
922 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 22:44:21 ID:7M7KFweP - イチロー信者の言い分
仮説１・・「イチローに打点が付かないのは、後続の打者が打たないからだ！」
仮説２・・「イチローがチャンスで避けられている（打数が少ない）からだ！」
しかし現実。
マカッチェン 得点圏打率.324 得点圏打数71 打点44 打点獲得率.620
マウアー 得点圏打率.366 得点圏打数120 打点64 打点獲得率.529
ロバーツ 得点圏打率.325 得点圏打数126 打点61 打点獲得率.484
スクータロ 得点圏打率.292 得点圏打数96 打点46 打点獲得率.479
デヘスス 得点圏打率.304 得点圏打数120 打点50 打点獲得率.417
福留 得点圏打率.261 得点圏打数115 打点41 . 打点獲得率.357
ピエール 得点圏打率.315 得点圏打数89 打点30 打点獲得率.337
イチロー 得点圏打率.328 得点圏打数116 打点32 打点獲得率.276←←←笑
勝負は避けられておらず
チャンスで回ってくる打数も多い。
得点圏打率は高いが
点が取れていない（得点圏打率＞得点圏打点率）
これは
ランナー２塁でのシングルヒット→２塁ランナーは３塁ストップ→得点圏打率アップ→しかし打点が付かない
という結果が多いことが必然的に言える。
イチローの得点圏長打数は
１１６打数でたったの４本しかないので、ランナーが還ってこれないことも
必然的に当てはまる。
よって
信者の言い分 仮説１、２は棄却される。
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- イチローは最も過大評価の打者
924 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 22:48:46 ID:7M7KFweP - >>923
打点は打者の能力を測る指標の一つ
ではなぜ>>919にはホームランバッターが多く占めているのですかね？
本塁打が打てる＝打点が必然的に付く
からでは？
本塁打が打てれば、1本塁打で1打点が最低打点数としてつくので
本塁打が打てれば打点が増える として繋がる。
よって、打点もその打者の能力の一つとして測ることが出来る。
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- チャップマンvs金田正一 どっちが上？
77 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 22:52:53 ID:7M7KFweP - >>76
1980年の巨人ｖｓ阪神ＯＢ戦に登板（当時４８歳）し
120キロ弱を放っていたから、全盛期は150キロはゆうに超えていただろう。
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- イチローは最も過大評価の打者
928 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 23:09:03 ID:7M7KFweP - >>926
欠点
・長打がない（2塁打、3塁打、本塁打）
・本塁打率が悪すぎる
・点が取れない
・得点圏で点が取れない（チャンスに弱い）
・安打数の割に出塁率が悪い
・OPSが低い
・長打率が悪い
・牽制死が多い
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- イチローは最も過大評価の打者
930 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 23:11:02 ID:7M7KFweP - ＞打者の能力以外に左右される打点を見る必要
本塁打が打てれば打点が増える。
得点圏で打てれば、打点も増える。
それが出来なければ
打点は増えない。
早い話
「打てなければ打点は増えない」
能力以外の何物でもない。
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- イチローは最も過大評価の打者
932 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 23:13:37 ID:7M7KFweP - >>929
評価が極端に分かれるのはそのためでしょう。
ファンは「凄い」
ファン以外は「凄くない」
ファンは良いところしか見ないから
「凄いの一点張り」
ファン以外のものは、客観的に判断できる（悪いところも多く見られる）
まあ、イチローファンが
イチローの悪いところを敢えて挙げて「ダメな打者だコイツは。過大評価だ」
とは言わないでしょう。 ファンの心理です。
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- イチローは最も過大評価の打者
935 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 23:21:07 ID:7M7KFweP - >>933
日本語わかりませんか？
>>922で客観的に示されているように
イチローは得点圏でも「点が取れない」のですよ。
理由は
１・・単打ばかり
２・・長打が打てない（ランナーが還れない）
故です。
現実、長打はたったの4本。
2塁で打席を迎えて単打→ランナー3塁ストップも多くあったことでしょう。
イチローに長打が打てる能力があれば、ランナーはホームインできていたでしょうし
そうなれば、イチローの打点獲得率も2割7分ではなく、打率以上の数値だったかもしれません。
そうすると、イチローに「ランナーを還す能力が無い」話しだったのですから
打点を見ることは十分意義があります。
だって、それだけランナーを還したことになるのですから。
勿論、本塁打が打てれば、それだけ打点も増えるので
結果的に、打点はその打者の能力を測る基準にはなりますよ（最重要視は出来ませんが）
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- イチローは最も過大評価の打者
938 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 23:26:50 ID:7M7KFweP - ＞昼間も日本のマスコミは今年の出塁率が松井＞イチローである事を隠蔽してる！とか言ってたし(笑)
それは言っていません。
「日本のファンやマスコミはイチローの悪いことを、敢えて挙げない」ということです。
アスレチックスは
「松井は実は、イチローより出塁率が良い」という旨をあげていましたが
なぜか日本は「イチローの悪い点をほじくるのはタブー」のような悪しき風潮があるためか
イチローの良い点しか挙げませんし、悪いことは書きません。
内野安打を省けば打率がガタ落ちすることは触れませんし
本塁打率が極端に悪いこと、点が取れないこと、長打が打てないこと
得点圏でさえも点が取れないこと、OPSが悪いこと、ISOPも最下位レベルであること
枚挙に暇がありませんが、日本のマスコミやイチローファンはなぜか触れません。
仮に、触れたら、烈火のごとく怒り狂い、触れたものを中傷する。
あまりイチローファンとはネット上でも会話したくないのですが。
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- イチローは最も過大評価の打者
940 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 23:31:03 ID:7M7KFweP - ＞打点でランナー数という不確定要素を入れる必要がどこにあるか聞いてんだよグズが
ランナー無しでも
本塁打が打てれば、1打点と1得点は確約されますよ。
ということは、打点も其の打者の能力の一つに繋がります。
「じゃあ、本塁打が打てる打者が有利じゃないか」
いいえ。それは能力なので仕方ないのです。
本塁打が打てるのも能力。
イチローは打てない。打てなければ、ランナーが得点圏で長打を放つしか
点を取る機会は無くなる。
>>922のように、得点圏でさえ、点が取れないのであれば
700打数も消化して、40打点少々になるのは至極当然なのです。
イチローに点を取る能力が無いだけのことですから。
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- イチローは最も過大評価の打者
943 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 23:36:32 ID:7M7KFweP - >>941
日本のマスコミは、「出塁率で松井＞イチロー」ということは書いていませんし
少なくとも、ヤフーの見出しにあった記事は、アスレチックス側の発言を
日本のマスコミが取り上げただけで、日本のマスコミ側が主張したことではないはずですよ。
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- イチローは最も過大評価の打者
948 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 23:38:24 ID:7M7KFweP - ＞去年のイチローは打点46でシルバースラッガー賞に選ばれた。
200安打という表面的な数値しか見ていない（ほとんど印象）からでは？あくまでも私の推測です。
シルバースラッガー選考の基準はどういうものがありますか？
私は知りません（興味が無い）ので
ご説明下さい。
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- イチローは最も過大評価の打者
949 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 23:40:09 ID:7M7KFweP - ＞毎年安定していて、非常に優れたリードオフマンである」
そこが過大評価では？
安定していませんよ。 成績を御覧なさい。
200安打しか見ていないから、他が盲目になっているのです。
安定しているといっても
下位で安定しているだけでは？？
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- イチローは最も過大評価の打者
956 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 23:47:39 ID:7M7KFweP - >>456にでてるね。
安定と言っても
下位安定の成績。
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- イチローは最も過大評価の打者
957 ：神様仏様名無し様[]：2010/12/20(月) 23:50:44 ID:7M7KFweP - >>952
シルバースラッガーの選考基準ご存知なんですよね？
そこまでシルバースラッガーに拘っているということは。
教えてね。選考基準。
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