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110 ：１３２人目の素数さん[sage]：2017/03/19(日) 09:10:51.27 ID:Bgy8qqEV - >>90についてコメントさせてもらう。
ディーラーの戦略が指定されていない本問題でプレイヤーの交換による損得を結論するには、
ディーラーの取りうる任意の戦略に対し、損であるか得であるか、あるいは変わらないことを言う必要がある。
ここでは分布ではなくゲーム理論の戦略という単語を敢えて使った。
つまりディーラーの選ぶ数が可測関数に従うとは限らない状況まで含めておく。
（自明だがゲームの性質によってはディーラーの戦略の可測性とは無関係にプレイヤーが必勝戦略を取れる）
>>90の例はプレイヤーの戦略だけでは損得が決定できないことを示している。
もちろん可測空間に限っても決定できない。
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111 ：１３２人目の素数さん[sage]：2017/03/19(日) 09:44:49.70 ID:Bgy8qqEV - >>110
>>90は確率空間にならない例を挙げているので、最後の1文は
もちろん確率空間に限っても決定できない。
に訂正しておきます。
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113 ：１３２人目の素数さん[sage]：2017/03/19(日) 11:10:20.45 ID:Bgy8qqEV - >>48
> 封筒の問題であれば、確率的分岐が発生するとすれば，ディーラーが金額を決める場面でしか
> ありえないわけで、そこの確率変数の確率分布をまず考えて、下流で発生する確率変数の
> 分布については、その帰結として得られたものとして考えるのが自然。
その通りですが、確率分布をあらかじめ規定していないところにこそ面白さを感じますね。
そもそもディーラーの手がなんらかの確率分布に従うという保証すらない。
ところでこのゲームはプレイヤーが1万円を引いた時点がスタートであり、
手を変える損得、すなわちプレイヤーの有限戦略とその利得については、
ディーラーの戦略が指定されていなくとも問えるわけです。
なぜならゲームによってはディーラーの戦略に依らずに
プレイヤーが得をするエレガントな有限戦略があるかもしれないからです。
しかしこのゲームではプレイヤーの戦略は手を替えるか否かの2つの純粋戦略に限定され、
2戦略に付される利得の大小関係がディーラの戦略によって変わることが既に示されている。
それについて>>90ではナンセンスという言い方をされていますが、
決定できない、という言い方のほうがしっくりくるかな。
いずれにせよ貴方の主張には同意です。
それに対して>>92さんの主張は何？リンクを張ってもらえると助かる。
>>92だけでは>>90に対する反論になっていない。
>>90とどこで対立しているのかが分からない。
（実は対立してないなんてことはないかな？）
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116 ：１３２人目の素数さん[sage]：2017/03/19(日) 16:19:23.11 ID:Bgy8qqEV - 急に横から物言いだして悪いけどみなさんそれほど対立してないような。
口が悪いからさもお前とは分かり合えんわ！っていう空気をかもし出してるけどｗ
■Aさんの主張：初期分布が大事
→まあそうであれば理路整然、パラドックスにはならかったでしょうね。
■Bさんの主張：確率分布が分からない以上、一様分布を仮定しよう
→根拠はないが仮定したいならお好きにどうぞ。
■Cさん(＝(>>92)＝(>>102)＝(>>114)？)の主張：？
→煽り文句が多すぎて主張自体がよくわからんｗ
ぱっと流し読んだところでは間違ってるわけでもなさそうだが。
>>92は反論になってないし、>>102,>>114に至っては悪意を感じるな。
>>102
> p(5000)=p(10000) と仮定することと同値だが、そんな仮定が適切か？
> そもそも p(x) がどのような分布だったと仮定した上でそうなったのか？
> 馬鹿じゃん と思うけどね。
Bさんはプレイヤーのゲームスタート時点で与えられた2通りの標本空間に確率1/2を付しただけ。
p(5000)＝p(10000)となる元の分布なんかいくらでも存在するんだから、適切かどうかはさておき決定的な矛盾はない。
ここにいる全員が確率1/2は単なる仮定だと認識している以上、対立点にはなりえないと思うんだけど。
で、何をもめてるの？ｗ
どなたか部外者でも楽しめるように説明をお願いしますm(_ _)m
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119 ：１３２人目の素数さん[sage]：2017/03/19(日) 17:23:11.09 ID:Bgy8qqEV - >>117
コメントどうもです。そうでしたか。
まずAさんは（>>90)＝(>>94)さんを指していましたが、同一の方ですか？
違う、と思っているのですが読み解くのは難しいので聞いてしまいます。
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121 ：１３２人目の素数さん[sage]：2017/03/19(日) 17:30:13.44 ID:Bgy8qqEV - >>118
> > それに対して>>92さんの主張は何？リンクを張ってもらえると助かる。
>
> 何のリンクだよ（苦笑）。
貴方の主張がまとめられているレスだよ。あるなら教えてほしい。
>>92で書いたことが全てだよ。繰り返そうか？「元の問題にないものを持ち出すな」だ。
すまないけどまずは「元の問題にないものを持ち出さない」貴方のこの問題に対する結論を教えてくれないだろうか。
この一連のレスのどこかにあるのかもしれないが、よく分からないので。
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122 ：１３２人目の素数さん[sage]：2017/03/19(日) 17:34:20.78 ID:Bgy8qqEV - >>120の主張は理解していますよ。
そのうえで確率1/2を仮定してるんだと思いますけどね、Bさんは。
仮定したいならどうぞご勝手にです。
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124 ：１３２人目の素数さん[sage]：2017/03/19(日) 17:44:07.53 ID:Bgy8qqEV - >>123
そうですか。下を読んで、またきます。
> >>11 20 22 26 55 98 100 102
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125 ：１３２人目の素数さん[sage]：2017/03/19(日) 17:54:24.90 ID:Bgy8qqEV - >>123
読みました。
私からは特に反論はないです。
ちょっとした揚げ足取り的な議論ネタはありますが。
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127 ：１３２人目の素数さん[sage]：2017/03/19(日) 18:02:16.74 ID:Bgy8qqEV - >>123
（>>90＝>>94＝Aさん）の意見と食い違うところありますか？
ちなみに>>114さんは（>>90＝>>94）さんとは明らかに別人だと思いますよ。
（数学よりも人間の同一性のほうがややこしいですな）
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128 ：１３２人目の素数さん[sage]：2017/03/19(日) 18:13:10.39 ID:Bgy8qqEV - >>126
特に反論することもないのですが。
> この仮定は、唐突だと思う。
> そう仮定したい気持ちも、仮定してよい理由も全く思い当たらない。
我々からすれば仮定は確かに唐突ですが、そう仮定してしまう人間心理に
多少思いを馳せないと、この問題を楽しめないかもしれませんよ？ｗ
なんかサイコロっぽいものが与えられた！
→とりあえず離散一様分布を仮定しておこう
と考える人がいないわけでもないだろうなー、というね。
サイコロっぽいものが与えられたときに、1つの目に確率1、
他の5つの目に確率0を仮定するよりは自然かなと思いますけどね。
唐突ではありますがまあそういう仮定をして、その結論を愛でて
楽しむくらいはいいんじゃない？と思いますけどね。
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129 ：１３２人目の素数さん[sage]：2017/03/19(日) 18:15:35.65 ID:Bgy8qqEV - ああ失礼、Bさんはこう書いてますね。
>>99
> 理由不十分の原理に従った一様分布を仮定することが合理的。
> 一様分布以上に合理的な確率分布は観念できない。
こう書かれると反論したくなりますね、確かにｗ
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133 ：１３２人目の素数さん[sage]：2017/03/19(日) 18:41:57.94 ID:Bgy8qqEV - >>130
> どうしても暴言を吐きたくなって >>107 で出てきたところだったので
> 恥ずかしいから今日は発言したくなかったのですが^^;
たしかに>>107が>>48＝>>90と同一人物とは見抜けませんよ。やりますねｗ
> たぶんそうじゃないからもめてるのでしょうね。
> 「理由不十分の原理」は、現実の問題を数学で扱うためにモデル化する際に、
> 設定の曖昧な箇所になんらかの確率分布を仮定する場合に
> 著しく逸脱した仮定にならないための原則について述べたものに過ぎないと
> 認識しているのですが、それを公理のようなものだと誤解してる人がいるように
> 見受けられます。
Bさんがそう誤解してるかまだ確信が持てないのですが、>>99の書き方を見ると
もしかしたらそうかもしれませんね。
私の中でBさんはとりあえず片付きました（失礼な言い方だｗ）
問題はCさんですね。彼の主張が見えません。
>>92で貴方に毒づいてますが、Cさんの主張が何なのか分かります？
Cさんが片付けばチャンチャンな気がしますけどね。
かくいう私は何者かというと、ちょっと別件でイライラしてたのでｗ、
議論相手を探してストレスを発散したい名無しの一般人です。
野次馬から当事者になってやろうと意気込んだのですが、Cさんの主張が分からず
どこで何が対立してるのかちっとも見えず、ションボリしてるところですｗ
Cさんが本丸だと思ってたんですが、煽りばかりで主張が見えづらいのです。
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135 ：１３２人目の素数さん[sage]：2017/03/19(日) 19:05:16.86 ID:Bgy8qqEV - >>132
Bさんの味方をするわけではないですが、自分には
> p(x) を一様分布と仮定しようとすれば、
> 可算無限集合上に一様分布は存在しない
> という事実で破綻してしまうのだから。
この論法も唐突に感じてしまいます。
標本空間Ωが可算無限集合であるというのは仮定ですよね？（ちがったらすみません）
Bさんはこのようにも書いている：
>>101
> 要するに、封筒を開けて特定の金額を見た。
> これが前提だ。
>
> 例えば、封筒を開けて「1万円」を見た。
> 確率空間は
> Ａ：＜1万円、五千円＞
> Ｂ：＜１万円、2万円＞
> これしかない。
>
> ＡとＢに単純に一様分布（確率1/2づつ）を仮定するだけだ。
「離散集合Ω＝{A,B}を標本空間とする確率空間を考えたい。
確率は所与でないのでP(A)=P(B)=1/2と仮定しよう。」
ここではこう言っているに過ぎない。
これだけ見たら悪い人ではないでしょう？
ただ勝手な仮定を置いただけだ。
しかし>>99を読むと悪い人に見えるから不思議ですねｗｗ
もう私にとってBさんは済みました（失礼だなホント）
本丸はCさんです（ホンマか）
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136 ：１３２人目の素数さん[sage]：2017/03/19(日) 19:08:56.11 ID:Bgy8qqEV - 残念です。時間切れです。とりあえずしばしさようなら・・
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138 ：１３２人目の素数さん[sage]：2017/03/19(日) 19:33:38.03 ID:Bgy8qqEV - >>137
ただいまもどりましたｗ
> >>1
> ＞２つの封筒があり、一方の封筒に入っている金額はもう一方の封筒に入っている金額の２倍である。
> の解釈は {x,2x}(xは自然数) であるべきだと思うのだが、
> そうでないと思う人がいるのが不思議。
日本銀行円を扱っているからx∈Nはいいとしよう。
しかし日本銀行円の総発行量は無限ではない。
なんてね。まあ俺がいいたいのは可算無限ってのも仮定の1つであると。
自然か不自然かを議論するのは水掛け論の典型みたいなもので、なるべくなら避けて通りたいものですね。
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139 ：１３２人目の素数さん[sage]：2017/03/19(日) 19:34:04.14 ID:Bgy8qqEV - 日本銀行券です。しょーもない訂正ｗ
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