- マル激トーク・オン・ディマンド PART28
580 ：文責・名無しさん[sage]：2010/11/21(日) 04:30:30 ID:CesV+U+h0 - >>573
ちょっと待て。それは「感情」云々に関する議論ではなく、
「「暴力」の定義が学術的な定義と一般社会での定義とでは違い、一般社会の定義では「暴力」とは
「無秩序な、無法者の行為」「力の不当な行使」でしかなく、そのような配慮もなくうかつに自衛隊を
そのように呼称してしまったのは、仙石氏の言葉に対する感受性や慎重さを疑わさせるだけでなく、
思想的バックグラウンドを疑わせるのに十分であり、また自衛隊に対するリスペクトの度合いを疑わせるのに
十分な材料だったのではないか。」
という議論だ。
>>発言内容は間違ってないけど、愚かではある。
本来、これも成り立つかどうか。
俺は政治学などには詳しくないことを断っておくが、レーニンもウェーバーも、「暴力」をあくまでも
「国家統治の本質が暴力にある」ことを説明するために用いたのであって、あくまでも分析の対象は「国家」だ。
ところが、仙石氏の場合は「自衛隊」の中に暴力性が内包されていることを指摘した上で、「シビリアンコントロール」が
必要だ、と説いたもので、分析の対象が「自衛隊」になっている。これが学問的な「暴力装置」を説明する上で
一般的で妥当な物なのか。
また、「暴力装置」は学問的意味を離れて、日本の左翼活動の中で自衛隊を敵視する文脈の上で
使われてきた経緯がある。
確かに、自衛隊は大変な実力組織であって、それはしっかりとシビリアンコントロールされてなければならない、という
一般論に誰もが反論できる訳もない。しかし、「国家」を論じる上でなら、学問的権威によって「暴力装置」という言葉を
使うことが許されていたのが、それが「自衛隊」に向かった途端に、自衛隊に対する配慮を欠いた、自衛隊を敵視する
意図を含んだ発言になっていた、という間違いはなかったのか。
これが私の論旨です。これは感情的な議論でしょうか？
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584 ：文責・名無しさん[sage]：2010/11/21(日) 11:13:10 ID:CesV+U+h0 - >>583
英語の「リスペクト」の意味を知らんやつか。
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589 ：文責・名無しさん[sage]：2010/11/21(日) 13:18:19 ID:CesV+U+h0 - 「せっかく石破さんが良い質問をしているのに、いや石破さんを持ち上げる必要もないんだけど〜」
なんで石破を持ち上げちゃいけないんだー。石破がウヨだからか。やっぱりマル激はサヨなんだな。
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615 ：文責・名無しさん[sage]：2010/11/21(日) 21:10:05 ID:CesV+U+h0 - >>600
具体的に誰が「暴力装置」という言葉を使ったのか教えて欲しい。
ウェーバーは軍隊や警察に関して「暴力装置」という言葉は使っていない。
レーニンの「国家と革命」には「軍隊は支配階級が労働者階級を抑圧するための国家の暴力装置」は
出てくるが、社会主義者の言葉が一般的な政治学の概念と呼んでいいのか。
俺は馬鹿だから教えて欲しい、政治学のどのような事例で「暴力装置」が使われているのか。
「国家の本質は暴力による統治である」は、聞いた事があるが「軍隊は暴力装置」は聞いたことがない。
「政治学ではよく使われる用語だけど、国会で言うのはマズイよね」という話しぶりに疑いを持っている。
「西欧政治学からの輸入概念」と言えるほど、普遍的に使われている事例を教えて欲しい。
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618 ：文責・名無しさん[sage]：2010/11/21(日) 21:16:14 ID:CesV+U+h0 - >>617
俺なりに色々読んだ。
知ってるなら、あなたが教えてくれ。
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621 ：文責・名無しさん[sage]：2010/11/21(日) 21:39:24 ID:CesV+U+h0 - 「軍隊は暴力装置」が政治学の常識である、という物言いに疑いを持っている。
AyOCrpEz0は逃げたので、誰か事例を出して欲しい。「国家」の統治原理を説明する文脈での
「暴力（機構）」は聞いたことがあるが、軍隊単体を取り出しての「暴力装置」は聞いた事がない。
自衛隊の危険性を指摘する文脈での「暴力装置」の使用例が、社会学で普遍的にあるのだったら
その使用例を教えて欲しい。これだけみんなが口を揃えて、「政治学の常識ではあるけど、
国会で言うのはセンスないよね」というのだったらその使用例がすぐに出てくるはずだ。
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623 ：文責・名無しさん[sage]：2010/11/21(日) 21:44:11 ID:CesV+U+h0 - 「軍隊は暴力装置」が政治学の常識である、という物言いに疑いを持っている。
AyOCrpEz0は逃げたので、誰か事例を出して欲しい。「国家」の統治原理を説明する文脈での
「暴力（機構）」は聞いたことがあるが、軍隊単体を取り出しての「暴力装置」は聞いた事がない。
自衛隊の危険性を指摘する文脈での「暴力装置」の使用例が、社会学で普遍的にあるのだったら
その使用例を教えて欲しい。これだけみんなが口を揃えて、「政治学の常識ではあるけど、
国会で言うのはセンスないよね」というのだったらその使用例がすぐに出てくるはずだ。
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625 ：文責・名無しさん[sage]：2010/11/21(日) 21:56:26 ID:CesV+U+h0 - >>624
池田信夫が引用した文句の中にも、軍隊個別を取り出して「暴力装置」とする文句は出てきませんでしたが？
それに、池田は経済学者であって政治学者ではないですが。
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627 ：文責・名無しさん[sage]：2010/11/21(日) 22:03:22 ID:CesV+U+h0 - >>626
読解力なさ過ぎでお話にならない。小学校からやり直せ。
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629 ：文責・名無しさん[sage]：2010/11/21(日) 22:37:48 ID:CesV+U+h0 - やはり自分の疑問に近いことを答えてくれている人がいました。池田信夫の議論よりよっぽど知的な議論です。
やっぱり、バカに聞いても馬鹿な答えしか返ってこないんですね。
http://finalvent.cocolog-nifty.com/fareastblog/2010/11/post-7cd1.html
「自衛隊は暴力装置ではない」
マックス・ヴェーバーが述べていることは、国家領域に存在する身体的な諸力を独占することが国家なのだということだ。
敷衍するなら、国家領域に存在する身体的な力("Gewalt")であるものは、警察や軍、前近代的なやくざ、マフィアなど
各種存在するが、そのような「暴力("Gewalt")」を独占する国家のありかたが、「暴力装置」だということだ。
つまり、「暴力装置」というのは、各種の暴力を独占して扱う国家の装置("apparat")という特性を述べている。
各種の暴力をあつかう装置 ("apparat")だから「暴力装置」なのである。タコ焼きを作るのがタコ焼き器("apparat")というのと
同じことなのだ。
タコ焼き器もまた、コンロ、金型、ひっくり返し用キリ、油引き、粉注ぎと各種の要素をまとめた装置("apparat")なのである。
で、タコ焼きは食えますよね。でも、タコ焼き器("apparat")は食えない。
国家は暴力ではなく暴力「装置」("apparat")。もちろん、その文脈でいうなら、自衛隊は「暴力」ではある。
そして「支配手段」("a means of domination")でもある。だが、「暴力装置」ではない。よって、自衛隊は暴力装置ではない。
さらには「社会学小辞典」の「暴力装置」の定義付けにも、こう出ている。
http://d.hatena.ne.jp/walwal/20101119/1290122725
「暴力装置」
暴力を発動するため、諸機関が配置されていること。最高に組織化された政治権力である国家権力が、
軍隊･警察･刑務所などを配置している状態などに用いる。現代ではこの装置が巨大化し、独走する危険性がある。
ここでもあくまでも、「暴力装置」は国家自体のことであって、「自衛隊」単体を取り出して使用する概念ではない。
完全に答えが出た。
つまり、仙石の「暴力装置」の使い方は間違っており、学術的根拠により擁護する論議はおしなべて間違っていたことになる。
やはり疑問を持つことは大事だね。
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633 ：文責・名無しさん[sage]：2010/11/21(日) 23:05:16 ID:CesV+U+h0 - >>631
また、読解力のないやつが出てきたね。それらは全て、国家の統治原理を説明する文脈での
「暴力装置」じゃん。お前も俺の書いてること100万回読んだ方がいいよ。
さらに言えば、それらほとんどがウェーバーを下敷きにしたものだが、全てウェーバーが
論述したものを取り違えている。つまり、日本の学者の誤読を写し取っているだけで、
日本の学者のレベルの低さを露呈しているだけ。
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636 ：文責・名無しさん[sage]：2010/11/21(日) 23:20:06 ID:CesV+U+h0 - ∋
変な記号使うな。わけ分からん。
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639 ：文責・名無しさん[sage]：2010/11/21(日) 23:28:06 ID:CesV+U+h0 - >>637
自分の論拠を曖昧にするために記号を使うな。まともな議論が出来ないのなら去れ。
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642 ：文責・名無しさん[sage]：2010/11/21(日) 23:32:53 ID:CesV+U+h0 - >>641
屁理屈はいいから言葉で喋れ。
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646 ：文責・名無しさん[sage]：2010/11/21(日) 23:39:01 ID:CesV+U+h0 - >>644
数学の記号を使いたいのなら、数学の議論でやれ。
政治学の議論で数学など必要ない、屁理屈やめてさっさと言葉で言え。
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649 ：文責・名無しさん[sage]：2010/11/21(日) 23:44:40 ID:CesV+U+h0 - 「軍隊は暴力装置」が政治学の常識である、という物言いに疑いを持っている。
AyOCrpEz0は逃げたので、誰か事例を出して欲しい。「国家」の統治原理を説明する文脈での
「暴力（機構）」は聞いたことがあるが、軍隊単体を取り出しての「暴力装置」は聞いた事がない。
自衛隊の危険性を指摘する文脈での「暴力装置」の使用例が、社会学で普遍的にあるのだったら
その使用例を教えて欲しい。これだけみんなが口を揃えて、「政治学の常識ではあるけど、
国会で言うのはセンスないよね」というのだったらその使用例がすぐに出てくるはずだ。
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650 ：文責・名無しさん[sage]：2010/11/21(日) 23:47:43 ID:CesV+U+h0 - >>648
屁理屈はいい。言葉で喋ればいい。それだけ。
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653 ：文責・名無しさん[sage]：2010/11/21(日) 23:53:05 ID:CesV+U+h0 - >>652
屁理屈はいい。言葉で喋ればいい。それだけ。
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656 ：文責・名無しさん[sage]：2010/11/21(日) 23:59:56 ID:CesV+U+h0 - 「軍隊は暴力装置」が政治学の常識である、という物言いに疑いを持っている。
AyOCrpEz0は逃げたので、誰か事例を出して欲しい。「国家」の統治原理を説明する文脈での
「暴力（機構）」は聞いたことがあるが、軍隊単体を取り出しての「暴力装置」は聞いた事がない。
自衛隊の危険性を指摘する文脈での「暴力装置」の使用例が、社会学で普遍的にあるのだったら
その使用例を教えて欲しい。これだけみんなが口を揃えて、「政治学の常識ではあるけど、
国会で言うのはセンスないよね」というのだったらその使用例がすぐに出てくるはずだ。
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