- 【俺の妹】伏見つかさスレ251【十三番目のアリス】
955 ：イラストに騙された名無しさん[sage]：2011/01/23(日) 00:39:24 ID:egK5hEuT - >>930
乙
>>596
驚くのは当たり前として、心臓がとまるほど驚いたってのが、普通以上に驚いたって意味だとすると、
黒猫がそうなるのは桐乃の京介への気持ちを知ってるからじゃないのかな。
京介がそんな黒猫と同様に驚いたって事は、桐乃の気持ちを知らない京介にしてみれば、
むしろ京介自身の桐乃への気持ちに、黒猫が驚いたのと同種の原因があるって事なんじゃね。
で、その理由を京介がしっかり自覚してないのも確か。
また、その後の「なぜか息を呑んで固まってしまう」「呆然とし、どこか白けた気分になった」のは
京介だけで、黒猫の方は逆にそんな京介を引きとめ、言葉を続けてさらに積極的に事を進めようとしてる。
ここらへん、気持ちが既に桐乃の事で頭がいっぱいになってる京介と、
桐乃に聞かれて驚いたものの、桐乃の気持ちなど先刻承知の上で京介の関係を進めようとしてる
黒猫の差異が分りやすく描かれてると思う。
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963 ：イラストに騙された名無しさん[sage]：2011/01/23(日) 01:05:05 ID:egK5hEuT - >>952
それ、桐乃やあやせも胸元がはちきれそうになりながら、中学時代の制服着てたりもするんだよね？
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971 ：イラストに騙された名無しさん[sage]：2011/01/23(日) 01:16:30 ID:egK5hEuT - >>958
だから、クライマックスで「兄貴の義務を〜」って強調したのは、桐乃に諦めてもらうためだった……ってシナリオを
想定してる人の意見を何度か読んだな。
ただ、そこらのシーンだけ都合よく抜き出すなら、その解釈もありかもだけど
クライマックスのやりとりが、さすがにおかしすぎるしな。＞桐乃の気持ちに気づいている
「なんで麻奈実とか黒猫とか今、関係あるんだよ！」
「ある！」
このやりとりとか、京介が何も分かって無いからこそのやりとりなわけで。
そもそも、もし、わかってたとしたら、麻奈実の恋心に気づいてた（＝キープにしてた）ってのと同様、
京介が色々、酷い奴って事にならね？
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977 ：イラストに騙された名無しさん[sage]：2011/01/23(日) 01:39:56 ID:egK5hEuT - >>974
昔、プリンセスメーカーってゲームが人気あったのもそういうのと関係あるのかね。
で、あのシリーズ、途中から娘と主人公（＝プレイヤー）が結婚できるようになったんだよな。
ここらへん、娘とか妹とか、大切に育てたり面倒みてきた女の子を他人に取られるのが嫌っていう
気持ちが、普遍的に存在するって事なのかな。
ただ、実際には、言うほど面倒みてきた女の子を他人に取られて悔しいって感じる人は多く無い気がする。
結婚とかで家を出て行かれたりするのは、そりゃ寂しいってのが普通だろうけど、
親戚関係の結びつき強いとこなんかは、普通に仲間が一人増えるって感覚じゃね？
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986 ：イラストに騙された名無しさん[sage]：2011/01/23(日) 01:46:08 ID:egK5hEuT - >>975
その「怖いから」ってのも、近親恋愛を前提に考えるとありそうな話なんだが、
それ以前にもっと単純に、自分は桐乃から好かれて無い……すくなくとも馬鹿にされてるって
思ってたとしたら、普通に桐乃に対する好意なんて自覚したくないと感じるんじゃないかなとも思うけどな。
実際、御鏡にとられちゃうって思って、ようやく「俺は桐乃がかわいくてしかたない」って白状した。（自覚した？）
が、同時にいまだに「嫌い」なんだよな……。これに関しては、本当に嫌いって考える方が
自然だと言う気もするし、同時に４巻以前の桐乃が京介を嫌ってた気持ちと似たような感じじゃないのかなって気がする。
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988 ：イラストに騙された名無しさん[sage]：2011/01/23(日) 01:49:16 ID:egK5hEuT - >>985
言い換えると、それは「無意識に〜」とか言う場合、
十分な説得力を必要とするって事なんだよな。
なんで無意識にそういう事をしたのか。そもそも、なぜそれが意識上にのぼらないのか。
そこらへんの理由付けの方が、無意識かどうかよりも本来、「本題」なんだと思う。
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- 【俺の妹】伏見つかさスレ251【十三番目のアリス】
993 ：イラストに騙された名無しさん[sage]：2011/01/23(日) 01:52:42 ID:egK5hEuT - >>983
その理屈に基づいてあのシーンが描かれてるなら、
「こいつにはあまり関係ないことだからだ。なのにどうしてか〜」
ではなく、「こいつには関係ないことだけど、こういうばあいは誰でも焦るように〜」とか、
そんな感じの言い回しになるはず。
恋愛感情と確定できるとまではいわないが、少なくとも「焦って当然」って意味での描写じゃないだろう。
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13 ：イラストに騙された名無しさん[sage]：2011/01/23(日) 02:09:46 ID:egK5hEuT - >>1乙
>>前スレ998
＞桐乃が自分に肉親以上の好意を寄せているらしいことは恐らく想定外だったはず
＞それ（7巻の桐乃の言動）の理由を知ったら、そこからまた京介は変わるんじゃないかと
京介自身も、４巻の桐乃の謝罪と感謝の言葉の後で、負の蓄積があまりに大きすぎて、いまさらあの程度では
好きになれないって語ってるんだよな。（４巻P.201）
ただ、すぐその次のページ（P.202)で、なんらかの地雷──それも、桐乃の最初の人生相談に匹敵する──超特大の
地雷を踏まない限り、これ以上、俺達の関係が目に見えて変る事なんてありえない……って言ってる。
これを一種の「予告」と考えれば、
「あたし、エロゲーが好きなの」に匹敵する地雷で、兄妹関係を変える地雷と言えば、
「あたし、兄貴の事が好きなの」ってのが、まあ一番順当と言えば、順当だよな。
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- 【俺の妹】伏見つかさスレ252【十三番目のアリス】
23 ：イラストに騙された名無しさん[sage]：2011/01/23(日) 02:26:34 ID:egK5hEuT - 京介と桐乃の物語としてみると、全然、グダグダじゃないんだけどな。
サブキャラ関連は、色々ごたごたしてるのは確かっていうか、
特に麻奈実の話とか投げっぱなし感あるけど。
（ただ、５〜８巻を第二部とすると、第三部でまた色々やりそうにも思うのだが、麻奈実。それとも８巻で消化されるのだろうか）
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- 【俺の妹】伏見つかさスレ252【十三番目のアリス】
29 ：イラストに騙された名無しさん[sage]：2011/01/23(日) 02:36:05 ID:egK5hEuT - >>19>>22
どんなケースもありえるが、最低条件として、あとから読み返した時に
以前の描写が伏線として生きてくるってのは、確かだと思う。
それこそが、いつか三木編集がふさたんについて語ってたツイートでも、
編集の質問とか読者の反応を当意即妙に伏線にするって奴だろう。
このスレじゃある意味語られつくした話である３巻時の「付き合うなら三歳以上年上」ってのも、
７巻で「伏線でした」って感じで再度、クローズアップされたしな。
（スレじゃ、桐乃の京介への恋愛感情は本物か否かって話題ばかりだが、スレ外じゃいまだに
桐乃の京介への恋愛的な感情ってのはそれ自体がサプライズ要素なんだよな……）
つーか、京介もよく覚えてたな、あんな台詞ｗ
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- 【俺の妹】伏見つかさスレ252【十三番目のアリス】
32 ：イラストに騙された名無しさん[sage]：2011/01/23(日) 02:39:49 ID:egK5hEuT - >>27
筋が通って見えても、当初の予定通りとは限らないのさ。
シリーズものでは、作者自身が以前の自作での描写や疑問点や矛盾点を
伏線化するってのはわりと普通の事。
有名な古典ＳＦの「リングワールド」とか、読者と作者が共同作業でそういう事して、
続編が書かれたらしいしな。
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38 ：イラストに騙された名無しさん[sage]：2011/01/23(日) 02:47:44 ID:egK5hEuT - >>35
つーか、ＴＲＰＧのマスターなら、その手法以外、キャンペーンじゃ取りようがなくねｗ
>>30
逆に言えば、綺麗にまとめれば、麻奈実がヒロインのラブコメになっちゃうからな……。
麻奈実のエピソードも、黒猫のエピソードも、綺麗にまとめればそれぞれがヒロインのラブコメになる。
だからこそ、かつては麻奈実ファン、今は黒猫ファンの中に、「恋愛ヒロインは麻奈実、黒猫」って意見が
絶えないのだと思う。まあ、俺も確かに、実際にそうなっても自然に読めるとは思うが、同時に
自然に読める読み方を、隠された伏線を持ってくつがえすから「先が読めない」みたいなのが
ウリ文句になるのだとも思うんだよね。
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- 【俺の妹】伏見つかさスレ252【十三番目のアリス】
42 ：イラストに騙された名無しさん[sage]：2011/01/23(日) 02:54:29 ID:egK5hEuT - >>36
確かにそうだったな。3歳以上で延々固定ってのも、本来おかしな話だしな。
たとえば、桐乃が２５歳になった時、
２８歳以上じゃないとダメって事は……まあ、あるのかもな、うんｗ
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47 ：イラストに騙された名無しさん[sage]：2011/01/23(日) 03:00:27 ID:egK5hEuT - >>40
それは十分ありえる展開だと思うが、伏線って意味じゃ、現状の作品内で描かれてる価値観にはそぐわない気がする。
たとえば、３巻での黒猫の「創作に正解はない」って台詞とか印象的だったと思うんだけど
（で、実際に桐乃の作品は世に認められた）
そんな作品で、「恋愛に正解がある」≒「兄妹恋愛は間違い」みたいな価値観が示されるのは違和感を感じる。
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58 ：イラストに騙された名無しさん[sage]：2011/01/23(日) 03:09:29 ID:egK5hEuT - >>48
まあ、普通に考えて、好きになる要素は無いよな。
ただ、同時に黒猫が桐乃にあそこまで好意を抱いてるのも、不思議といえば不思議だった。
５巻クライマックスで黒猫が京介に悪口をさんざんはなったあとで言った
「……でも、時々、妙に優しくて、妹同様タチが悪い」って台詞を読んで初めて、ああ、桐乃って
コミケで黒猫を気遣って服を剥ぎ取ったみたいな事、普段からちょこちょこやってんのねって納得した。
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69 ：イラストに騙された名無しさん[sage]：2011/01/23(日) 03:16:53 ID:egK5hEuT - >>57
京介が麻奈実ばかり持ち上げて桐乃をsageてたのも理由なのだろうか。
ただ、俺はそれって麻奈実じゃなくて京介ウゼェになってたのでｗ
桐乃厨だが、麻奈実自体は普通に好きだ。（ＳＳ書く時も、いい扱いで書いてると思うｗ）
ただ、２巻の京介の麻奈実に対する感情はちょっと突飛すぎて感情移入しずらかったし、
３巻の田村家のエピは正直、退屈ではあった。
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81 ：イラストに騙された名無しさん[sage]：2011/01/23(日) 03:28:54 ID:egK5hEuT - >>65
その意見に反対はしないけどな。
ただ、その悲恋展開を読者が望んでしまったら、作品としてダメだと思うが。
あくまで読者が「成就させてやって欲しい」と感じる流れがあってこそ。
その意味で、たまに言われる『「兄妹愛」をテーマにするなら、恋人は邪魔』って意見も
（言ってる人は、もしかすると「兄妹愛だから黒猫恋人で問題ない」と強弁する黒猫ファンを煽ってるのかもだが）
一面の真実はついてるのかなって気もする。
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83 ：イラストに騙された名無しさん[sage]：2011/01/23(日) 03:33:22 ID:egK5hEuT - >>49
あそこらへんは、後付設定を作った経緯が、
４巻発売時のアキバブログインタビューでふさたんの口から語られてるな。
で、ある意味、２巻や３巻で描かれた、桐乃のストイックな描写などと整合もする。
だから一巻での幼少時代の賞状云を忘れてた事は一種の「ヘマ」と言っていいんじゃないかなｗ
それと個人的には、京介が一巻時点では桐乃のスペックの凄さをよく知らないのに、
３巻以降じゃまるで、桐乃とずっと比較され続けて、桐乃にコンプレックス感じてたみたいに
なってるのも、若干、気になってる。、
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89 ：イラストに騙された名無しさん[sage]：2011/01/23(日) 03:38:00 ID:egK5hEuT - >>82
あくまで、個人的な考えです。はい。
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99 ：イラストに騙された名無しさん[sage]：2011/01/23(日) 03:46:31 ID:egK5hEuT - >>88
一巻の序盤の描写だと、あくまで京介がコンプレックス感じてるのは、
桐乃の「容姿」なんだよな。
あまりに可愛すぎて、気後れしてしまうって感じ。
スペックについては、京介自身、成績には自信あったっぽいし、
それほど引け目感じてるようにも感じなかったし。
その意味じゃ、最初に距離が生まれた理由も、桐乃側は陸上が絡んでるっぽいわけだが、
京介側にも何か理由があるとすれば、その桐乃の容姿とかそこらへんがらみになりそうなのかな？
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112 ：イラストに騙された名無しさん[sage]：2011/01/23(日) 04:03:13 ID:egK5hEuT - >>97
さすがにあんた一人が望んだくらいでダメとは思ってないぞ。当然ながら。
つまり、悲恋になればいいってのは、読者がその主人公達に感情移入してないって事なんだよな。
この時点で、このジャンルの作品としては、基本、問題がある……っていうか少なくとも、いわゆる王道ではない。
ただ、創作に正解があるわけじゃないし、個人の楽しみ方なんてそれこそ自由。
そもそも俺妹自体、実は、京介や桐乃に感情移入「しにくい」作品だと思うので、むしろそういう読者が出るのは普通って部分もあるんだよな。
じゃあ、この作品が王道から外れてるかといえば、実はそうでもなくて、例えば桐乃なんかは
後から読み返せば感情移入できるような仕掛けになっていたりするわけで。
兄妹恋愛についても同様。作中では京介や桐乃自身の言葉によって、徹底的に否定されてるし、
実際、そういうモノを描きつつも、それを感じさせない工夫もされてると思うので、現状否定的な人がいるのも当然だと思う。
ただ、桐乃のデレが、後々明確になったのと同様、今はそんな感じで反対する人、桐乃と京介の恋愛成就に否定的な人でも、
最終巻まで読めば、祝福できるようになるって展開がコンセプトとしてあるんじゃないかって気はしてる。（あくまで個人的に。以後略）
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- 【俺の妹】伏見つかさスレ252【十三番目のアリス】
118 ：イラストに騙された名無しさん[sage]：2011/01/23(日) 04:31:23 ID:egK5hEuT - >>116
主人公に感情移入云々ってのは一般論な。
極端な例だと、ロミオとジュリエットが勘違いが元で両方死んでしまうのを見て、
観客が「まぬけすぎるｗｗｗ」って笑っちゃうような話はどうよって事で。
で、俺妹ではあんたが言う風に感情移入してる人がいるのは承知してる。
昔から、例えば京介の３巻での黒猫からなぜ桐乃の世話をやくのかと尋ねられ
「……兄妹だからじゃね？」って言う京介の台詞を読んで、「テーマは兄妹愛だとわかった！」って言ってる人とかもいたし。
ただ、同じ三巻で、京介が桐乃に対し、女の子と意識するシーンがあったり、そこで京介が疑問を持ったのに
桐乃が話しかけてきた事で、その疑問がうやむやになったりって描写もあるわけで。
そういう部分をもって、俺妹ってのは兄妹恋愛的な要素を描きつつも
それに読者がすんなり感情移入できるようには描かれては無いって指摘した。
ただ、７巻で少し、そこらへん変って来た……っていうか、そろそろ仕掛けの回収に入ってきたかって気がしてる。
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- 【俺の妹】伏見つかさスレ252【十三番目のアリス】
119 ：イラストに騙された名無しさん[sage]：2011/01/23(日) 04:39:03 ID:egK5hEuT - >>117
確かに桐乃の発言の節々からはそういうテーマ性を感じるんだよな。
１巻での
「オタクやめれば上手くいくことも、お父さんの言うことを聞かないといけないこともわかってる。
……でもやめないよ。コレクション捨てられたとしても、好きでいることだけは絶対やめない」
３巻での
「盗作で迷惑こうむってるのはあたしだけだし。そんなことに関わってるより、今私がすべき事は他にある」
７巻でも
「好きな気持ちは自分の中だけで堂々と持ってればいいじゃん」って台詞があったな。
そんな感じの桐乃の各種台詞。
ある意味、切なさを感じさせるが、それはそれで正しい考え方だし、価値観だと思う。
ただ、そういうのを、さらに京介が「それで本当に満足か？」ってひっくり返すカタルシスが、
この作品の身上だと個人的には感じるんだよね。
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- 【俺の妹】伏見つかさスレ252【十三番目のアリス】
124 ：イラストに騙された名無しさん[sage]：2011/01/23(日) 05:04:42 ID:egK5hEuT - >>120
俺は恋愛の成就（一般的には結婚）ってのは、
互いが互いの幸福を願い、そのために自らが相手の幸福のために行動できる環境を得られる事と解釈してる。
もちろん、他にも色んな要素はあるが、とりあえずここで言いたいのはこの要素。
たとえば、京介が御鏡……つまり桐乃の彼氏の存在を否定したのは、
桐乃の幸福を願わないからでもなければ、願ったからでもない。
桐乃の幸福に、自らが関与できるチャンスを失いかけたからだって解釈した。
京介は、桐乃の幸せを他人任せにするんじゃなく、自分の手で守りたいんじゃないかなと。
５巻で言ってた、単に自分の目に届く場所で幸せでいてくれればいいんじゃなく、自分の手で桐乃を大切にしていきたいって事じゃないかと。
それを恋愛と呼ぼうが家族愛と呼ぼうが個人の自由だとは思うけど。
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- 【俺の妹】伏見つかさスレ252【十三番目のアリス】
129 ：イラストに騙された名無しさん[sage]：2011/01/23(日) 06:12:32 ID:egK5hEuT - >>127
＞でも自分の手でしか幸せにできないわけじゃないってのも真実だ
桐乃が幸せになれればいいってだけなら、その通りかも。
（桐乃の一番の幸せは京介と……って可能性もあるから断定は出来ないが）
でも、京介が自分自身の幸せも望むなら、それじゃ駄目なんじゃね？
で、実際、御鏡騒動において京介はその事を表明したわけで。
「巣立ちの日を認める」といえば聞こえはいいけど、桐乃が京介から巣立つ必然性ってあるか？
桐乃は京介がいることで実力以上の力を発揮したり頑張ったりできるし、京介も
そんな桐乃のサポートすることに幸せを感じてるわけで。
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- 【俺の妹】伏見つかさスレ252【十三番目のアリス】
596 ：イラストに騙された名無しさん[sage]：2011/01/23(日) 21:52:18 ID:egK5hEuT - pdf見たけど
千葉市役所って相当ヒマなんだな・・
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