- 【行政】住民グループが竹原市長リコールに向けて手続き 鹿児島・阿久根市
224 ：Ψ[sage]：2010/09/02(木) 22:02:03 ID:XGrm3fxZ0 - 法律の文言上は合法の範囲は明確。
今回だって曖昧なゾーンじゃないよね。
有効だといっても、違法なものに従う理由はいわれて訴えられれば、勝ち目はないだろう。
その専決が違法だと判決されれば、その専決に従わなくても罰する根拠がなくなる。
そうでなければ「違法」ということの意味がない。
結果として、有効といったところで、結局は無効ということと同じ。
そもそもこんな問題は、法のテクニカルな部分で網をすり抜けているかどうか考えるような問題じゃない。
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226 ：Ψ[sage]：2010/09/02(木) 22:05:38 ID:XGrm3fxZ0 - 専決として有効であるかどうかも、専決によって決定できるということになったら、
これは法がないのと同じということになる。
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229 ：Ψ[sage]：2010/09/02(木) 22:10:10 ID:XGrm3fxZ0 - 議会が開かれて不承認になったんだから無効でしょ。
それを理由にしてだれかを市長が処分できるわけ。
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232 ：Ψ[sage]：2010/09/02(木) 22:16:43 ID:XGrm3fxZ0 - 竹原のやったことについて、合法であるかどうかはともかく、有効であるという法的に有効な判決がでてるの？
出てないということは有効でないということだ。
竹原が有効だと言い張るのなら、しかるべきところで有効であるかどうかを争えばいい。
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234 ：Ψ[sage]：2010/09/02(木) 22:19:46 ID:XGrm3fxZ0 - 「不信任決議案」は、不信任するかしないかという判断であって、信任するかどうかの判断ではない。
不信任しないということは、信任するということとイコールじゃない。
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241 ：Ψ[sage]：2010/09/02(木) 22:28:35 ID:XGrm3fxZ0 - >>236
だから職員ではなく、議員のような立場の人が必要になってくるということだな。
ヒトラーは政権とると「授権法」というのを定めて議会を消滅させたわけだね。
竹原がいってるの唱えてるのはまさに「授権法」の考え方だよ。
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242 ：Ψ[sage]：2010/09/02(木) 22:37:45 ID:XGrm3fxZ0 - >>239
> >>236
> いや、違法でも一応有効だからしょうがないんだよ。
県は無効だといい、総務省は有効かどうか疑わしいといっているから、
「一応有効」とさえいえないだろう。
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244 ：Ψ[sage]：2010/09/02(木) 22:40:41 ID:XGrm3fxZ0 - 竹原のやり方としては、有効も無効もなく、とにかく既成事実として押し進めちゃってるだけだよ。
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245 ：Ψ[sage]：2010/09/02(木) 22:45:10 ID:XGrm3fxZ0 - ヒトラーが、ラインラントに進駐したり、オーストリアを併合したのと同じ。
違法も合法も、有効も無効もない。
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246 ：Ψ[sage]：2010/09/02(木) 22:56:27 ID:XGrm3fxZ0 - もし上司の命令は絶対という意味で有効だというなら、極端な話をいえば「あいつをぶっ殺せ」というのも「一応有効」ということになる。
「私は貝になりたい」という映画と同じだな。
そもそも人は違法な命令に従う責任を負うのだろうか。あるいは従ってよいのだろうか。
違法だと知っていて従った場合、その結果につての責任はだれが問われるんだろうか。
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248 ：Ψ[sage]：2010/09/02(木) 23:31:19 ID:XGrm3fxZ0 - 「私は貝になりたい」のケースでいうと、捕虜を殺せという上官の命令は有効。
したがって捕虜殺害の責任はそれを命じた上官が負うべきだということになる。
極東裁判では下手人である部下が責任を負わされた死刑になったのだが。
違法だが有効な命令であるというのは、たとえばこういうケースで責任問題が
争われるような場合ではないのだろうか。
どっかの金融機関で背任行為があった。それを命じたのは誰々だが、実際は
中間管理職の人が命じられてやらされた。さて責任はだれにあるか、といった
ケースの責任問題も同じようなもの。
今問題になっている文脈とはちがうような気がするね。
違法な命令だが従わなければいけないという意味での有効性じゃなくて、
こういう責任問題が表面化したときの、責任の所在という意味での有効性
の話じゃないの。
そうだすとすれば、上司・上官にとって不利になる話であって、その権限を
予め絶対化しようというような話ではない。
そもそも法律が、組織の内部で、部下が上司に服従ことを指示するような
ことを規定するはずがない。そんな法律ありえない。
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250 ：Ψ[sage]：2010/09/02(木) 23:36:48 ID:XGrm3fxZ0 - >>249
> >>242-243
> 残念ながら県とか総務省が何言おうが、それは何ら法的効果を持たない一つの見解に過ぎない。
> 無効か、違法で取り消しの対象か、適法で有効か、最終的には裁判所で判決出ないと決まらない。
じゃそれ以前にも有効とも無効ともいえない。
「一応有効」でさえないことになる。
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251 ：Ψ[sage]：2010/09/02(木) 23:37:37 ID:XGrm3fxZ0 - 「有効」「無効」の定義って何？
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257 ：Ψ[sage]：2010/09/02(木) 23:53:30 ID:XGrm3fxZ0 - >>256
> >>250
> いや、公定力があるから、無効に定まらない以上は有効として扱われる。
だからその有効とは、組織内部の問題として従う義務を負うといっているのではなく、
そのことについての責任の所在を明確にするということじゃないの。
もしそれが犯罪として後になって裁かれることになったときには、だれが責任を
負うのかという話でしょ？
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259 ：Ψ[sage]：2010/09/02(木) 23:59:59 ID:XGrm3fxZ0 - 専決と称されるものが合法的であるかどうかという意味で有効であるということと、違法ではあるが有効であるという意味で有効であるということは、
同じ「有効」という言葉をつかっても別のことをいってるんじゃないのか。
前者の意味で有効・無効という場合には、合法性は有効性の必要条件であり、違法性は無効性の十分条件。
そういう関係になるね。
部下の行為について命じた上司が責任を負うという意味での命令の有効性なら、命令の違法・合法は関係ない。
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