- 【社会】痴漢の無実証明できぬまま暴行され自殺…「息子は無実です」、母がブログで目撃者を捜す。ネット署名数、５０００突破★１６
505 ：Ψ[]：2010/07/08(木) 00:05:59 ID:F/EB17Pk0 - >>488
解ってもらう必要は君にはないんだろうけど、
意見の妥当性は批判されることは仕方ないでしょ。
「痴漢常習者」だったら、
運よく解放されてもいつばれるかビクビク怯えるだろ。
痴漢をしていない人が主張を認められて
解放されるよりはるかに強い不安だぞ。
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507 ：Ψ[]：2010/07/08(木) 00:09:07 ID:F/EB17Pk0 - >>490
そんな決め付けしていいのか？
自殺説を取ることは、はっきりいって、
青年の名誉を汚すことにもなりかねないと思うぞ。
解放されて有利に戦っていける状況も冷静に把握できず、
戦う勇気も持てず、怯えて死んでいったかのように決め付けている。
青年は本当にそんな情けない人だったのか？
もし、戦う意思も力も残しながら、
別の要因で死に至っていたとしたら、
そんな決め付けは青年の為にならんだろ。
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511 ：Ψ[]：2010/07/08(木) 00:18:47 ID:F/EB17Pk0 - >>508
そうだよ。
スルーをするということは、
自分の意見を説明しないということだろ。
スルーから得るものもあるし、
失う説得力もあるというだけだぞ。
それは相手の選択次第だ。
スルーをしたら、批判は一切されないと思う方がおかしいだろ。
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518 ：Ψ[]：2010/07/08(木) 00:29:55 ID:F/EB17Pk0 - >>516
うん。
だから、俺は淡々と批判しているだろう。
君は自分で自分の意見も説明もできず、
かといって俺を完全にスルーするのでもなく、
レッテル貼りをして無駄なことを繰返す人だ。
善意の面でははるかにましだが、
とっている姿勢としては、ヤニさんの顔文字を盗んでる人と
たいして変わらんと思うぞ。
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527 ：Ψ[]：2010/07/08(木) 00:52:10 ID:F/EB17Pk0 - >>519
>俺はさっぱり意味が解らなかったが？
それはないだろ…。
だって、時系列の23：27も、正確じゃない可能性が出てきただろ？
青年の為にも、23：27以外の可能性の方が有利じゃないか？
そんな重要な数値を、裏も取らず、調査も尽くさず、
別の可能性があることにも言及しないで出していたのは妥当ではないだろ。
「青年は取調べまで痴漢容疑を知りもしなかったんです！」
と母親はアピールしていただろう？
でも、君の過去レスを見るに、
この母親のアピールが間違いである可能性は、
君自身が感じているんじゃないの？
警察同様に、こういう間違いの可能性を抱えたアピールを
第三者に対して続けるのは、遺族自身にとっても、
必ずしもいいことだとは思えないぞ。
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534 ：Ψ[]：2010/07/08(木) 01:03:29 ID:F/EB17Pk0 - >>519
なるほど。
「ボイスレコーダーで「階段」となっていることを
警察が知らないで、警察が都合よく通路にかえた」
という可能性は消えるんだな。
取調べでも、11日にも「階段」と説明していたのに、
28日には、「通路」に変わったわけだ。
捏造という可能性を除けば、明らかに取調べ段階以降、
11日までずっと「階段」だと認識していたということだね。
それが11日以降のカメラの確認などを経て、
「通路」であったことが判明したということだろ。
「新宿駅のカメラを確認したら写っていませんでした」ではなく、
「どの駅にもカメラはありません」という、
すぐに嘘だとばれる変な説明をしているよね。
これは11日以前にカメラ映像の確認もせず、
それを説明する予定もなかったということじゃないか？
ここは確かある程度、理解してくれていたよね。
これと同様に、今回の説明の変遷も、
11日以前には痴漢事件を対して重視せず、
実際にはカメラを確認していなかったことを示すだろ。
「捏造」という可能性を除けばこうなるだけじゃないか？
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538 ：Ψ[]：2010/07/08(木) 01:10:46 ID:F/EB17Pk0 - >>524
意味がわからないな…。
意見を書けば批判を受ける覚悟は、
俺でも誰でも持たざるを得ないだろ。
だから、俺は個人的には、
批判に対して基本的にスルーはしないよ。
また、スルーをする時には、
スルーをしたことからの結果も甘受するしかないと思っているよ。
2chで批判をするのは自由に決まっているだろ…。
その大前提をなぜ無視するんだ？
その方が思慮に欠けるだろう。
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541 ：Ψ[]：2010/07/08(木) 01:30:47 ID:F/EB17Pk0 - >>539
議論において、意見を言い合うのは当り前のことだろう。
「意見を書くことは、押し付けになるから書いてはいけない」
なんてどうして思い込んでいるの？
平行線に終わろうが、喧々諤々の議論になることなんてあって当り前だろ。
だから、俺は批判は歓迎だし、相手が言いっぱなしで終わっても仕方ないと思っているよ。
俺からは、可能な限り返すけどね。
>その理論からすればあなたが言う
>レッテル貼りもおかしいことじゃないでしょ
書きこんだ意見が、レッテル貼りに近ければ批判されるのは仕方ないと思うよ。
自分の意見が「レッテル貼り」なら、
批判でも、まともな意見でもないから書かないよ。
君こそ、「基本的に批判は自由」という2ch以前の大前提を理解すべきだろ…。
どのレスがどのルールに抵触して、「書込みが許されない」というんだ？
その説明もしなければ、
自分と違う意見、自分に心地よくない意見を、
「何をしてもいいとこじゃない」の一言で
目の前から消そうとしているだけじゃないか？
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546 ：Ψ[]：2010/07/08(木) 01:53:31 ID:F/EB17Pk0 - >>543
>相手が何を言ってるか理解する能力に欠けている
もう無茶苦茶だな…。
>具体的に言われなきゃ解らない事がおかしいの
君のこの考えとセットにして考えてみなよ…。
「何も言わないけど、とにかく理解しろ」
誇張すれば、君はこれしか言ってないんだぞ…。
>正当な批判と正当じゃない批判を判断してる基準が何なのさ？
根拠を明確に示さない批判は、正当性を欠くだろ。
当り前じゃないか。なぜこんなことも理解できないの？
「何も具体的に言わないけど、とにかく君はおかしい。だまれ。」
この意見に説得力を感じるのか？
君がやっているのはこれだから、説得力を感じるのかもしれないけど…。
すまないが、俺は全く感じないよ。
だから、「どこがおかしいのか説明してくれ。そうすれば議論になるよ」
といつも書いているんだよ。
こんなの俺だけのルールじゃないぞ。
根拠を具体的に示すのは議論における当り前のルールだろ…。
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550 ：Ψ[]：2010/07/08(木) 02:02:21 ID:F/EB17Pk0 - >>543
本来は、お互い幾ら意見が合わなくても、長くなってしまっても、
根拠を示して相手に意見を示すのが当然だよ。
それなのに、君は根拠も問題点もしめさず、
自分の「ROMってろ」という結論のみを相手に飲ませようとしている。
その手法こそが「押し付け」だよ。
根拠や問題点を示してくれなければ、
君がどういうルートを辿ってその結論に至ったのか、
俺には検証する術が残されていないからね。
はっきり言って、君の姿勢は冤罪を生み出す警察に近い。
「お前には容疑や事実は一切示さないが、とにかくお前は犯人なんだ。」
君の姿勢は、こういう冤罪を生み出す警察と全く一緒だろう？
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553 ：Ψ[]：2010/07/08(木) 02:13:38 ID:F/EB17Pk0 - >>548
>いろいろ言ったじゃないかい・・・
具体的に示されている部分には答えただろう？
どの部分が残るんだ？見落としているかな？
>黙れなんて言ってないけど？
「２ちゃん式では「ROMってろ」て台詞になるんだろうけどね」
このように、同じ意味のことを言っているね。
>>根拠を具体的に示すのは議論における当り前のルールだろ…。
>あなたの中のルールでしょ
なるほど。そこが食い違っているのか。
相手に対して何かの意見を示す時は、根拠が必要だし、
仮に省けるとしても、相手から求められたら示すのが当り前だろ。
そうじゃなきゃ、
「とにかく青年は痴漢だな」という意見に対して、
批判なんてできなくなるだろ？
まず、「根拠もなしに決め付けはダメだろう」と言うか、
相手に根拠を求めて、それを批判するのが当り前の流れじゃないか？
「根拠を示さなくても良い」という姿勢は、
「青年はとにかく痴漢だ」とレッテル貼りをしている人間と同じだよ。
>思慮・思料・思量に欠けてると言ってるじゃない
>周りを見なさいと
>議論は相手あっての議論でしょ
だから、これらの文で何が言いたいんだ？
これらの文のどこに俺の意見が抵触して問題になるんだ？
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- 【社会】痴漢の無実証明できぬまま暴行され自殺…「息子は無実です」、母がブログで目撃者を捜す。ネット署名数、５０００突破★１６
555 ：Ψ[]：2010/07/08(木) 02:21:39 ID:F/EB17Pk0 - >>552
>おれは今回議論してないの注意してるのわｋらない？
それならそれでいいじゃないか。
それが君の意思ならROMっていればいいだろう。
意見を書きたいなら書けばいいと思うよ。
>ルールを読み返せの部分だろそれ
「ROMれ」とは本来、
「意見を書かずに読むだけにしておけ」という意味だろう？
違う意味で書いているのか？
>こういうのあなたのいうレッテル貼りなんじゃないの？
単なるレッテル貼りじゃない証拠に、ちゃんと根拠がそこに書いてあるだろう。
君の姿勢をまず示し、それが問題のある警察の姿勢と近いことを示しているだろう？
結論だけではなく、そこまでの根拠や流れを書いてあるよ。
根拠が書いてあるからこそ、君が違うと思うならちゃんと反論できる。
俺の意見は間違っているかもしれないよ。
これが本来の議論の流れだろう。
君は根拠や問題点を示さないから、これができないんだよ。
だから、結論だけが残り、レッテルという問題だけが残ってしまう。
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556 ：Ψ[]：2010/07/08(木) 02:26:21 ID:F/EB17Pk0 - >>554
「俺に対する気に食わないという感情」は理解できるけど、
相手の意見は根拠の提示を欠き、批判としての体をなしておらず、
説得力に欠けているし、その感情が具体性もないから、
その部分に反論もできない、ということだよ。
説明がないために、相手がどこにどんな感情を抱いているのか、
漠然としかわからないから、推測で答えても意味がない。
青年に対して、容疑の内容を説明した
警察を相手にするよりはるかに対応が難しいぞ。
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561 ：Ψ[]：2010/07/08(木) 02:43:00 ID:F/EB17Pk0 - >>557
>ちなみに根拠って前レス引いてきてこれの事だよってやれってことか？
いや、それは君の自由だろう。
簡潔に書くのもいいし、必要なら長文になってしまうだろうし、
人の意見やソースを引用したり、以前に書いたものを
引用するのもいいと思うよ。
>嫌がってる人も多いんだし
要するに、君が俺の意見を止めさせようとしている
具体的な理由はこれだけだろ。
この「感想」は承ったけど、申し訳ないが、
俺が意見や批判を書くのを止める理由にならない。
「青年の擁護をすることを嫌がる人が多いスレがあれば、
根拠を挙げて、青年の擁護意見を書くことは止めるべき」
↑君が言っているのは、立場を変えればこういう意見だぞ。
君は本当にこの意見に説得力を感じることができるのか？
だいたい、色んな人がいて当然なんだから、
真面目に書かれた意見は自由であって当り前だろう。
自分が気に食わない意見も、同意できる意見も色々あって当り前だよ。
なぜこの議論の大前提が理解できないんだろう？
>まずはあなたは人の意見を理解する能力が少し欠けてます
「具体的に意見を書く必要はない」「根拠を書かなくてもいい」
と考えている人間が、こんなことを言っても説得力はないよ。
でも、君がそれを伝えたいという気持ちだけは頂戴したよ。
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576 ：Ψ[]：2010/07/08(木) 06:17:41 ID:F/EB17Pk0 - >>562
>俺はやりたいようにやる。何でいけないんだ？
俺は単に「やりたいようにやる」と言っているのではないよ。
そこが誤解だね。
「批判の自由の下、認められる範囲で、根拠を挙げて批判を書く。」
最初から、単純にこれを明確に言っているだろ。
だから、「批判の自由」という議論上のルールの下、
荒らしにもあたらないと考えているよ。
君は、抵触するルールと、問題の箇所も挙げずに、
結論だけ理解しろ、受入れろ、としか言わないし、
せいぜいが「嫌だから止めろ」ということしか言っていないだろ？
「俺の意見が嫌だ」、「気に食わない」、という
君の感情はちゃんと伝わっているよ。
だけど、だからといって、2chのような議論の場において、
相手の批判意見は消えたりしないだろ…。
それは、相手の意見を消し去れる根拠にもならないし、
レスアンカを止めさせる根拠にもならないだろ…。
それ以外に、批判の自由を上回り、レスアンカを止めさせられるような
君の意見の根拠は、具体的に示されていないじゃないか。
批判されるのもレスアンカが付くのも、
公開の場で広く意見を発する以上、仕方ないだろ…。
だから、俺に対する批判もどんどんしてくれてかまわないぞ。
「根拠を挙げた批判であっても、嫌な意見はレスをつけるな」
君がこんな望みを持っていても、
俺は君の望みどおりにしてあげることは無理だよ。
ごめんね。
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- 【社会】痴漢の無実証明できぬまま暴行され自殺…「息子は無実です」、母がブログで目撃者を捜す。ネット署名数、５０００突破★１６
577 ：Ψ[]：2010/07/08(木) 06:26:44 ID:F/EB17Pk0 - >>562
>>「青年の擁護をすることを嫌がる人が多いスレがあれば、
>>根拠を挙げて、青年の擁護意見を書くことは止めるべき」
>>↑君が言っているのは、立場を変えればこういう意見だぞ。
>>君は本当にこの意見に説得力を感じることができるのか？
>おれはね擁護派とか批判派抜きで言ってるの
ここは肝心なところだよ。
ここについて、君の意見はどうなっているんだ？
君は、「青年擁護を嫌がる人の多いスレ」では、
君が挙げた「そのスレの多くの人が嫌がるから」という理由で、
青年の擁護をしてあげるのはNGだと思っているのか？
俺は擁護派・批判派とか関係なく、どちらの立場の人でも、
根拠を挙げて意見を書くのは自由だと思っているよ。
だから、どんなスレであっても、立場を問わず、
批判や意見を書くことは認められるべきだと思うよ。
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702 ：Ψ[]：2010/07/08(木) 18:42:28 ID:F/EB17Pk0 - >>581
ああ、ごめんね。そこは誤解だった。撤回して訂正しよう。
現場説明は11日以降だと勘違いしていたよ。
「同日内の痴漢現場の説明の食い違い」について考える必要があるね。
まず、表現の問題として食違いが発生しない可能性があるね。
>「騒ぎが起こった場所は「階段」であった。」
警察がこの言葉どおりに説明したのであれば、
ここの「騒ぎ」とは、大きなトラブルになった「暴行」を指す
可能性も残るんじゃないかな？
発言の正確な表現がわからない時には、こういう可能性も残ってしまうね。
それとも、「痴漢の現場は階段です」という明言があったのかな？
だとしたら、訂正後も結局、
「警察の痴漢現場の把握や説明はいい加減」という可能性が残ると思うよ。
同日内の食い違いなら猶更、「意図的な嘘」とするには下手糞すぎるだろ。
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704 ：Ψ[]：2010/07/08(木) 18:45:38 ID:F/EB17Pk0 - >>581
それから、説明後に事件現場を訪れたなら、
「カメラ」が母親の目の前の階段や改札にあったってことだよね。
それなら、やっぱり「どの駅にもカメラはない」という説明は
適当なその場の言い逃れにしか聞こえなくなるな。
現場に移動後、一瞬でばれるじゃないか…。
こんな状況では、「いい加減な状況把握といい加減な説明」
ということは言えると思うが、計画的なな捏造や
現場の摩り替えとまでは言えないだろ…。
「警察の落ち度」について、俺は具体的に何度も指摘しているよ。
カメラの確認不足や嘘の説明の可能性の指摘も、
「警察の落ち度」以外の何者でもないだろ。
今回も、ヤニさんは「何故？」と言うだけで、
「警察の落ち度」について具体的な推測も出ないから、
「何故？」という不可解な点の自然な推測・解釈を試みているんだよ。
そして、「捏造に繋がる意図的な嘘」とするには、
現段階では無理もあるだろう、と言ってるだけだよ。
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706 ：Ψ[]：2010/07/08(木) 18:52:53 ID:F/EB17Pk0 - >>703
>そもそもどっかのｿｰｽで刑事がはっきり「(すれ違った現場は)階段で」と言っていたろ。
すれ違いを階段としているのは、
当日の取調べと、1月11日の警察の母親への説明だろう>>519
この二つまでじゃないか？
これ以外で警察が「階段だ」という説明はあるかな？
警察の映像証拠に基づく説明では、通路だね。
ニコ生、週刊誌、TV報道等については、
ICレコーダーを根拠に「階段」と把握している遺族の証言に
基づいてく作られれば、「すれ違いは階段」となるだけじゃないか？
警察が今も階段だと説明しているソースってあったっけ？
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708 ：Ψ[]：2010/07/08(木) 18:56:49 ID:F/EB17Pk0 - >>578
「裁判になるから」等、痴漢容疑の送検・起訴をする
意思表示を警察は青年に対して見せていたかな？
そんなソースはあったっけ？
>有る意味で原田君は痴漢冤罪について知りすぎていたための悲劇かもしれない。
青年が「裁判に絶望して自殺した」とするなら、ここには同意だな。
痴漢冤罪における警察の問題は存在するし、
それをアピールするのも大切だ。
だけど、違う展開がありえるのに、当事者が怯えて
冷静さを失って自殺するほどのアピールも問題だと思うよ。
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- 【社会】痴漢の無実証明できぬまま暴行され自殺…「息子は無実です」、母がブログで目撃者を捜す。ネット署名数、５０００突破★１６
709 ：Ψ[]：2010/07/08(木) 19:02:23 ID:F/EB17Pk0 - >>579
>新宿署がこのような対応をする動機がが全くわからない。
>不起訴記録を残すことに何の意味があるのだろう。
既出だけど、警察のコメントの解釈を。
母親が暴行事件の立件を望んだ。
母親の要望に応じて、暴行事件の可否の判断を法的に明らかにすることにした。
両者の主張がぶつかる事件の性質上、警察は両当事者の意見を聞く必要があった。
もう一方の当事者である大学生は、暴行は痴漢が原因だと主張した。
事件の重大性や容疑の確実性の側面から、「捜査・送検の必要無し」と
判断していた「痴漢容疑」について再確認が必要となった。
再確認の結果、「痴漢の被疑者」といえる程度の証拠は見つかり、
暴行事件の成立は無理だと判断した。
その判断結果と過程を正式に法的に位置づけるために「被疑者死亡の送検」をした。
遺族は不満だろうし、正当かどうかは別だけど、警察のコメントから、
警察の立場からの動機や意味は読み取れると思うけどな。
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714 ：Ψ[]：2010/07/08(木) 19:15:59 ID:F/EB17Pk0 - >>712
>｢黄海副署長は遺族に騒がれるのを避ける為に、
> その場凌ぎの嘘を重ねて来た｣
ここは全く同意だな。
遺族はそこに不満は持って当り前だと思うよ。
>一度嘘をつけば、その嘘を隠す為に更に嘘を重ねる。
ここはやや同意できないな。
警察は馬鹿正直に、副署長のその場の嘘を、
部下が現場説明をすることでいきなり暴いているじゃないか。
>「騒ぎが起こった場所は「階段」であった。」
>警察がこの言葉どおりに説明したのであれば、
>ここの「騒ぎ」とは、大きなトラブルになった「暴行」を指す
>可能性も残るんじゃないかな？
ここはどうなんだろう？
当時の当事者の表現が再現されないと、
色々な解釈の可能性が生まれてしまうよね。
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735 ：Ψ[]：2010/07/08(木) 21:50:03 ID:F/EB17Pk0 - >>716
丁寧に教えてくれてありがとう。
君の言うとおり、それは青年が訴える
「大学生の暴行罪」の話である可能性が高いね。
確かに民事か刑事かもわからないね。
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745 ：Ψ[]：2010/07/08(木) 23:18:39 ID:F/EB17Pk0 - >>741
>やはり、痴漢については事件性なし、暴行事件については双方示談とし、
>民事は勝手にすれば、というのが新宿署の判断と思える。
少なくとも、残った状況証拠からはそれしか読み取れないと思う。
確かに、暴行の対照性の偏りも警察の動機にはなるね。
もちろん、その責任追及を逃れるためという要素もあると思う。
ただ、単に警察の価値判断として、
「容疑者を逮捕する方向性の人」に警察が甘いとも思えるけどね。
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