- 【社会】痴漢の無実証明できぬまま暴行され自殺…「息子は無実です」、母がブログで目撃者を捜す。ネット署名数、５０００突破★１２
467 ：Ψ[]：2010/06/20(日) 00:17:26 ID:i5tM4Mmi0 - >>359
「当たった」では容疑は成立しない。
成立せず、存在しない容疑を問いただす権限は警察には無い。
容疑が存在する可能性があると警察が判断するのなら、
「触った」という形で聞くのは、当然の権限であり、犯罪捜査に必要なことだぞ。
ガイドラインを無視して起訴・有罪まで行ったならともかく、
被害者から申告があった容疑を聞くことさえ、認めないのはおかしいだろう。
これは想像だけど、反発している人は、
「自殺」があったことで、起訴や有罪と同等以上のことが
なされたと判断してしまっているんだろうね。
でも、法的な因果関係を認めるのは無理がありすぎるよ。
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469 ：Ψ[]：2010/06/20(日) 00:21:46 ID:i5tM4Mmi0 - >>358
君の推測は了解したよ。
でも、逮捕の成立要件とは何か、がよくわからないな。
君の推測に乗るとして、
女子大生の「勘違いかも」の姿勢を前提としよう。
その前提の下、青年の主張を信用できると警察は判断したんだろ。
だから、逮捕せず、解放した。
俺と言っていることが同じだろう？
そんな女子大生の姿勢があるのに、
「警察が青年を信用していなかった」
という論理展開の方が無理があるだろう。
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472 ：Ψ[]：2010/06/20(日) 00:27:48 ID:i5tM4Mmi0 - >>357
>普通に扱ってても、と書いたのは、日常生活でと云う意味ね。
君の意図はわかるよ。
君が何かを主張したいということもわかる。
でも、それは君の主張であって、俺の主張ではないよね。
引用マーク「>」を付けているのに、俺の主張>>327を、
自分の脳内ですり替えで、自分の主張>>332に換えることがおかしいんだよ。
そういう点で君は対話になっていないんだよ。
こんなのアスペ以前の問題だぞ。
感情的になってレッテルを貼る前に
冷静に整理をすべきだと思うぞ。
相手と自分の主張を提示しあう対話というのは、
長くややこしいものだし、時間がかかるものだし、
感情に反する部分もあるものだよ。
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482 ：Ψ[]：2010/06/20(日) 00:37:02 ID:i5tM4Mmi0 - >>357
>それより「決め付けの取り調べが違法じゃ無い」とは初耳ビックリ
>>347をちゃんと読んでね。
俺は「決め付けの取調べが違法じゃない」とは言っていないね。
そもそも、何が「決め付けの捜査」と言っているのか、
抽象的な定義がわからない。
だから、それが違法なのかどうかは判断できないよ。
俺が>>347で述べているのは、極めて具体的なことだよ。
容疑事実を聞いているだけのICレコーダー内の取調べの様子は、
それ以外に数多く行なわれる取調べと、特別に差異はないということ。
だから、違法にはならないと判断している。
あれで違法になるなら、
他の取調べのほとんどが違法になると思わない？
>>369や、罵倒交じりで口は悪すぎるが>>356は、
的を射たことを言っていると思うよ。
あれでダメなら具体的に容疑者に対して、
どんな聞き方をしろと言うんだ？
極めて簡潔に、容疑に関連する事実を
YesかNoかで聞いているだけだろ…。
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492 ：Ψ[]：2010/06/20(日) 00:47:11 ID:i5tM4Mmi0 - >>376
うん。
その女子高生の品が悪いのは確かだな…。
「品」については、俺も君と似たような価値判断だよ。
「古い」と言われようが、品を持って欲しいと個人的には思ってる。
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511 ：Ψ[]：2010/06/20(日) 01:07:17 ID:i5tM4Mmi0 - >>500
青年がボロボロにしたのか、
暴行で傷ついたのかは確定できないだろ。
俺が言っているのはそれだけだぞ。
>でも雑に使ってるからって、人間性がおかしいってのは変
君の>>484はそれなりにいいアドバイスだけど、
この人の意見も青年に関係なく、そのとおりだと思うぞ。
君はもし事件と関係なく、
この青年が携帯をボロボロにしてしまっていたら、
青年は社会人として問題とまで思っちゃうの？
窓口や営業等の外形的信用を問われる職務ではなく、
私立大職員であった青年が、外装に痛みがある形態を使っていても、
「社会人として問題」とまで俺は思わないけどなあ。
研究室職程ではないが、大学職員はけっこうルーズで自由だと思うよ。
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525 ：Ψ[]：2010/06/20(日) 01:22:20 ID:i5tM4Mmi0 - >>518
>ただボロボロのケータイを普段使いするのは
>まともな社会人にはありえない
あの携帯の程度の傷で、「まともな社会人ではない」
という認定が言いすぎだと思うぞ。
君も断定できないなら、君にとっては、
「青年がまともな社会人ではない」
という可能性が出てきちゃうんだぞ…。
俺は携帯に傷があったくらいでそこまで思わないぞ…。
あの写真を詳しく見ればわかるけど、
携帯の四つの角、四つの辺、そして表面。
全てに傷が見られるよ。
一度の落下でこんなに複数の傷が同時にできるのは難しいだろ。
暴行の落下だけの傷ではない可能性も十分あると思うよ。
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533 ：Ψ[]：2010/06/20(日) 01:37:38 ID:i5tM4Mmi0 - >>528
>あれが普段使いでなってるなら、
>俺は原田君のイメージが大きく変わる
了解。
携帯の改装だけでそんな判断までしちゃう人なんだな。
>暴行の内容がはっきりしてない部分があるんだから
>これこそ断定できないだろう
断定はできないけど、携帯そのものが暴行されたわけじゃないぞ。
携帯が傷つく可能性があったのは、「叩き落された」という証言だけ。
>ただあのケータイのボロボロさの直接的原因は暴行によるものと
>思われる可能性が高いのは否定できないだろ？
確定できることではないが、
可能性が高いとも言えないんじゃないか？
どんな叩き落され方をすれば、
４つの角、４つの辺、表面が同時に傷つくんだ？
俺はそっちの方が特殊に感じるな。
>傷はいろんな可能性があるだろう
うん。
だから、傷は暴行以外でもついた可能性があるってことだろう。
そして、そっちの可能性の場合、
君からは、「青年はまともな社会人ではない」
と認定されることになる。
本当に君はそんな意見を望むのか？
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551 ：Ψ[]：2010/06/20(日) 02:17:02 ID:i5tM4Mmi0 - >>535
>>327を読むといいよ。
俺は携帯が叩き落されたことを否定しているのではないぞ。
携帯全ての傷がそれに関係するかもわからないと言っているだけ。
俺から携帯の傷の問題を持ち出したわけではないよ。
単に推論を書き、その推論への批判があるから、
一つ一つ答えているだけだよ。
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556 ：Ψ[]：2010/06/20(日) 02:25:58 ID:i5tM4Mmi0 - >>536
俺も一緒になんかしないから、
鍵であそこまでボロボロになるのかーと驚いたよ。
その例を紹介しただけだぞ。
そもそも、ミスリードではないよ。
携帯の外装に写真程度の傷があるだけで、
「まともな社会人ではない」とする君の意見から
導かれる結論だよ。
立場を逆から見るだけでおかしくなるような
意見を君は主張しているんだよ。
まさに>>495の人が言っていることだよ。
>でも雑に使ってるからって、人間性がおかしいってのは変
色んな落ち方はあるだろうね。
４つの辺、４つの角、表面が同時に傷つく落ち方も中にはあるだろう。
でも、あれだけの傷つき方をしない落ち方もある。
そうなっただけで、
「青年はまともな社会人ではない」
と繋がってしまうのが、君の意見なんだぞ。
これはミスリードでも何でもないだろ。
擁護したいはずの青年まで非難してしまうような、
君の意見が言い過ぎなだけだと思うぞ。
自分の意見は多方面から検討すべきだろ。
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558 ：Ψ[]：2010/06/20(日) 02:28:51 ID:i5tM4Mmi0 - >>544
警備員がかけつけた後なら、
叩き落したのは駅関係者なのかな？
それとも大学生なのかな？
そもそも、俺が最初に>>327で
聞いていた中心はここだぞ。
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564 ：Ψ[]：2010/06/20(日) 02:36:02 ID:i5tM4Mmi0 - >>561
君は、ID:O+oRkZLwOさんなのかな？
それなら>>472で君への意見は書いたよ。
違ったらごめんね。
結局、何が問題なのか、
具体的に言葉で説明できないんだろう？
「君の感情」とはズレているだろうね。
ID:O+oRkZLwOさんなら、
引用マークも付いているのに、俺の文章ではなく、
自分の脳内の意見で摩り替えられてしまうんだよ。
ズレるのは当り前だし、仕方ないよ。
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571 ：Ψ[]：2010/06/20(日) 02:46:39 ID:i5tM4Mmi0 - >>563
特殊であることを否定していないよ。
でも、そういう可能性もあるだろうね。
俺は１と２が同じだなんて書いてないだろ。
どちらの可能性もあるとしか書いていない。
「青年がおかしい」となるのは、携帯の外装から判断する君だけだ。
どこがミスリードなんだ？
俺が書いたのは、この流れに過ぎないぞ↓
「携帯の傷は事故由来のものか断定できない」
これは君の意見でもあるだろう>>518
「事故由来でなく、あの写真の状態になる状態の社会人はまともではない」
これは君だけに特有の意見だね。俺は同意しない。
君は事故由来だと断定できないんだから、
断定とは別の可能性に進む場合もある。
そちらの可能性に進んだ場合、
「青年はまともな社会人ではない」と結論付けることになる。
もし、君の意見に従えば、当然発生する
この流れを指摘しているだけだぞ。
そもそも、論理的にこうなるのは、
君自身も認めているじゃないか。
>>528
>あれが普段使いでなってるなら、
>俺は原田君のイメージが大きく変わる
これは、普段使いでああなっていたら、青年のイメージは、
「社会人としてまともではない」となるってことだろ。
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574 ：Ψ[]：2010/06/20(日) 02:53:00 ID:i5tM4Mmi0 - >>570
感覚や感情なんて人それぞれだよ。
君の感情に従わない意見に対して、
それに反感を持つ人の数で納得した気になるという
君の特質は理解しているよ。
論理や言葉ではなく、
感情と数で判断する君の姿勢は、
痴漢冤罪の温床にもなるだろうね。
君は、解りあえない部分や問題点を説明できないよね。
俺は君の問題点を極めて具体的に指摘しているよ。
これは誰であっても、ちゃんと頭を使えば、
対話できることばかりだよ。
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582 ：Ψ[]：2010/06/20(日) 03:07:23 ID:i5tM4Mmi0 - >>575
うーん、どこが誤解なんだろう？
俺は、君があらゆる場合に
「青年は社会人としてまともじゃない」と
言っているなんて書いていないよ。
ここについて、君が誤解したんじゃないかな？
俺は、君が考えを変えたように、
青年が写真の外装の携帯を使っていた場合、
「青年は社会人としてまともじゃない」となってしまうね、
と指摘していたに過ぎないよ。
だから、考えは変えていいと思うよ。
俺の指摘してきた論理的帰結に進むってことだろう。
携帯の外装だけで他人を判断する人なら、
論理的にそうならざるを得ない…。
そもそも、外見を重んじるという意見も完全に悪いとも思わないよ。
俺個人も気をつけているし、大事なことの一つではある。
でも、個人的には、他人にそれを適用して判断するのは避けるかなあ。
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891 ：Ψ[]：2010/06/20(日) 23:04:30 ID:i5tM4Mmi0 - >>825
警察は「映像を見せる」と明言してるの？
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898 ：Ψ[]：2010/06/20(日) 23:11:55 ID:i5tM4Mmi0 - >>886
煽りとか、批判している人の意見に答えてとか関係なく、
遺族は自分達の武器にするためにも、
映像は見に行くべきだと思うけどなあ…。
遺族から警察に何かを渡したり、
譲歩したりする必要は無い。
とにかく、警察が出す映像を見て判断すべきだと思うよ。
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902 ：Ψ[]：2010/06/20(日) 23:17:52 ID:i5tM4Mmi0 - >>610
>やっていいならば、嘘だろうが、真だろうが
>「女性への痴漢」という盾があれば、暴行は許されることになってしまう
悲しいことに、本当に容疑者の逮捕なら、
けっこう広い範囲で認められるのが現実だよ。
女子高生が痴漢を蹴って逮捕して手柄話になるのが現状だからな…。
また、大学生側の主張は、
実力行為＝「容疑者の逮捕行為」だけではない。
ヤニさんの聞いてきたところでは、大学生の主張は、
実力行為＝「容疑者の逮捕行為」＋「青年の反撃に対応する行為」
となっているようだ。
これならさらに許容される範囲は広がってしまうよ。
例えば、大学生の実力行為が逮捕行為を超える行為であっても、
青年の反撃に応じたのなら、許容される範囲になってしまう可能性がある。
だから、大学生の実力行為と青年の実力行為が、
どの程度のものだったのか、どのような流れでなされたのか、
証拠で検討しないと判断できないと思う。
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914 ：Ψ[]：2010/06/20(日) 23:46:27 ID:i5tM4Mmi0 - >>583
警察が、君と同じように感情や数で判断すれば、
冤罪に繋がってしまう危険は大きいよ。
>私に言わせれば、〔あの取り調べはやむ負えない、
>自殺の責任を取り調べに持って行くのは難しい〕
>が持論の貴方に絶対言われたく無いセリフ。
この件において、
自殺前に警察が青年を送検・起訴に持って行ったならともかく、
逆に解放しているからこそ、痴漢冤罪に繋がっていない、
と俺は言っているんだよ。
>だから意訳で引用しています。
明確な引用のはずなのに、その「意訳」とやらが、
俺の主張を短縮した訳になっていない。
君の主張に摩り替わっていたから問題視していたんだよ。
こんなの立場に関係の無い、議論方法の適正さの問題だ。
>貴方はいくら説明をしても、他人の意見をきちんと受け止めません。
どこをどう受け止めていないんだろ？
俺は相手の意見を無視なんてしない方だと思うぞ。
重要度に応じて略すことはあっても、指摘されれば答えるつもりはあるよ。
君にとっての「受け止める」とは、
「同じ感情を持ってくれる」とか、そういう意味になっていないか？
そうでないなら、どういう意味なのか、一度書いてみてくれ。
俺は相手の意見に同意できる場合は同意し、
同意できない場合は、具体的に反論・批判しているよ。
同意だけでなく、批判も意見の受け止め方の一つだと思うけどなあ。
だから、俺は自説への具体的な批判は歓迎だよ。
それを「意見を受け止めていない」と言われても困るよ…。
「イライラさせるな」と個人の感情への配慮を求める君にも、
レッテル貼りをしてくる君にも俺はどうしようもないよ。
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919 ：Ψ[]：2010/06/20(日) 23:51:57 ID:i5tM4Mmi0 - >>906
>今の段階では武器にならないでしょ
>武器になるとすれば審議の中でなんだから、
>今すぐと焦る必要はないと思うけど
基本的には、情報は可能な限り、
迅速に広範囲に集めるべきなのは当然だと思うぞ。
取捨選択はそれからすればいいんだから。
新たな情報を得ることで、別の可能性の検討や、
別の目撃証言との繋がりも判明するんだよ。
新たに警察への責任追及の可能性だって見えてくる。
もちろん、不利な事実も見ることになる可能性もあるが…。
行かない方がいいという要素としては、
「遺族としての感情」は当然あるだろうね。
だから、無理に行く必要までは無いと思うよ。
でも、情報収集や事実の探求という側面からは行った方がいいと思う。
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