- BS日テレ 419
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 15:33:39.66 ID:F5yoonsa - なんで飯田さんに振るときだけ「明確に」みたいに付け加えてんの＞司会者
|
- BS日テレ 419
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 15:46:16.42 ID:F5yoonsa - >>72
いや分離されてない状態はPPSの参入障壁なんだからメリット十分あるでしょ何いってんのバカっすか？
|
- BS日テレ 419
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 15:47:33.83 ID:F5yoonsa - なんで再生可能エネルギーと原発・プルサーマルの二択になるんだよｗｗ 酷すぎるな
|
- BS日テレ 419
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 15:49:38.13 ID:F5yoonsa - 原発全廃しても一気に化石燃料が消えるなんてことはないよ
というか世界の経済発展に応じて化石燃料がなくなるんだったら
原発全廃に関わりなくなくなる事態に追い込まれる
どっちにしても原発稼働させる理由にならない
だいたいそういう議論は原発事故が絶対起きない前提の話になってるのがおかしい
|
- BS日テレ 419
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 15:51:55.05 ID:F5yoonsa - >>80>>82
はあ？？？
PPSにとってメリットになるってことは市場が成立するってことだよ？
総括原価方式によるより、価格の低下が期待できるんだから消費者にとってメリットになるだろ
まあ>>80であんたが何にもわかってないというより、考える気がないバカなのはよくわかったよ
どうせこのレスにも>>80みたいな意味不明な質問返ししてお茶濁すしかできないクズだろ
だまってろよお前みたいなのは
|
- BS日テレ 419
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 15:53:18.48 ID:F5yoonsa - >>86
何が言いたいの？
ID:R7HQnkMN と ID:EUVX/nd2 は今日の二大バカか
|
- BS日テレ 419
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 15:54:07.27 ID:F5yoonsa - >>89
化石燃料が消えるって言ったのは番組の論者で俺じゃねえよクズ
だいたい誰が日本に価格を決定する権利があるなんて言ったの？
|
- BS日テレ 419
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 15:55:03.52 ID:F5yoonsa - >>91
堂々と福島の原発事故ではっきりした被害の重大性を無視してんじゃねーよ。ほんとにクズだな・・・
|
- BS日テレ 419
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 15:58:05.81 ID:F5yoonsa - なんだか学生の感想が原発稼働よりの観点で選択されてた感が強いな・・・
|
- BS日テレ 419
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 16:01:52.14 ID:F5yoonsa - >>94>>97>>100
総括原価方式は設備コストを事業者のいうがままに転嫁しその言い値で販売されることを保障するシステムだが
PPSは転嫁しようとしても競合企業との関係で高額すぎたり、転嫁元の設備が適切でないと判断されたりすれば
購入されないという結果になるから全然違う。>>88で書いたが、考える気がないバカは黙ってろ
>>93に対して重大な被害とは何のことだね？ととぼけるクズに意見するだけムダって話だが
まあお前みたいなのは死ねばいいと思うよ、リアルに
|
- BS日テレ 419
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 16:03:18.62 ID:F5yoonsa - >>100
そんなのは東電を2つに分ける前の処理の問題で発送電分離に本質的につきまとう問題じゃねーだろ
頭悪いのかマジでクズなのかどっちだお前
|
- BS日テレ 419
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 16:08:58.07 ID:F5yoonsa - >>103
そもそも火発の燃料費問題が生じたのは、東京電力がこれまで安い価格で燃料を買う努力をしてこなかったことも関係しているんだが。
そんな東電に優位性があるかのように語るところを見るに、お前がどういう立場の人間かよくわかったよ。まあ>>100とか馬鹿げてるしな。
よく次から次とでたらめを書けるよね。
|
- BS日テレ 419
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 16:12:54.57 ID:F5yoonsa - >>105
そのセリフはそのまま返させてもらうよ。
>>80は最初ただのバカかと思ったが、ここまでくればどうしてああなるかよくわかるわ。
お仕事ご苦労様です。
|
- BS日テレ 419
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 16:14:03.62 ID:F5yoonsa - しかし賠償責任の問題まで逆用して既存の金儲けの体系をそのまま維持しようとかマジでカスだな
ほんとに死んだほうがいい
|
- BS日テレ 419
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 16:20:24.77 ID:F5yoonsa - >>108
そうやって燃料の調達ルートの話ばかりに集中させようとすること自体、発送電分離の政治的・制度的意義を
全く無視したプロパガンダだろーが。
発送電分離をして、発電会社だけで市場におけるコスト面の優位性を保とうとするなら、
PPSからの競争圧力との関係で原発は自動的に選択しにくくなる。
既存の電力会社優遇もできないから原発に対する国からの補助も弱まっていく。
原発は稼働率が震災前よりも高いぐらいの水準になってこなければコスト上不利だから
まともに競争しようとするなら火発中心でいくしかない。
それだけでも原発稼働を望ましくないと考える大方の立場にとってはメリットなんだよ。
それを考えに入れないでPPS「に対する」競争を意識した発言ばかり繰り返してる時点でお里が知れてるんだよ。
もう黙れ、お前は。
|
- BS日テレ 419
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 16:21:40.98 ID:F5yoonsa - >>109-110
誰も発送電分離が全てとはっていない。
発送電分離に関連しておかしなことを考えている勢力が存在するのは事実だが
それは、そのことを逆用するお前みたいなクズがいないことを意味しない。
|
- BS日テレ 419
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 16:25:13.69 ID:F5yoonsa - 既存の電力が金儲けするスキームを否定されそうな文脈では、役職員や大株主やらの責任追及する東電の責任論をぶちあげ
東電の責任論をぶちあげられる文脈では、東電という組織体が電力供給の安定に果たす役割を強調する
クズな二枚舌を使う奴は死ね
|
- BS日テレ 419
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 16:39:43.64 ID:F5yoonsa - >>115-116
どこが妄想なんだよ。事実だろ。>>111を不純と詰ったところで書いてあることは不純な内容ではなく
市場原理に沿ったコスト的に有利な選択の話だから、話の意味がわかる人間にとっては何の意味もねえよ。
むしろ>>108の末尾のイミフすぎる論理のほうがギャグだろ。「東電に利益を得させないと
東電に得させなかった利益が被害賠償費用にあたっていかない→東電は被害費用を支払わない」って
どういう超論理だよｗｗ 被害費用を支払う義務があるならPPSが競合してこようがこなかろうが
自治体がどこから電力を購入しようが払わなきゃならんハメに陥るだろ。というかそれで回らないから
国の介入が問題になるんだろうに。
あとこの期に及んでまだ原発は運用コスト低いとか言ってるようじゃますます怪しくなっただけだな。
>>114
番組内で言うとそうだったね。
|
- BS日テレ 419
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 16:42:23.87 ID:F5yoonsa - あともっというと、化石燃料がこれから高騰するとか必死で言う奴は、
出来る限り火発の燃料の主力は石油だという一般の誤解を利用しようとするから。
よくても石油・ガスぐらいしか言わないｗｗ
みんな注意するといいよｗｗ というかクソな論者だとわかるポイントだから笑いどころかｗｗ
|
- BS日テレ 419
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 16:56:47.49 ID:F5yoonsa - あ、あと（核燃料サイクルを前提とせずに燃料用に使える）ウランに限りがあることも言わないなｗｗ
化石燃料全体と比較したらウラン資源のほうが貧弱なんだよ。
原発が将来的にも有力なエネルギー源として使えるというためには核燃料サイクルが実現しなければダメ。
プルサーマル（MOX燃料）はそもそも核燃料サイクルが失敗して、たまりにたまったプルトニウムの利用機会がなくなり
政治的・電力政策的両面から見て言い訳がたたなくなってきたこととの関連で苦し紛れにとられた路線に過ぎない。
ひと通りのことを知りたければ河野太郎のホームページのトップにある動画を見るといいよ。
>>120
ノリでごまかそうとして苦しくなったところで態度変えて同じ主張や実態無視した一般論をを文体変えて繰り返してもムダだぞ
競争により価格面で優位に立つためには供給能力の過剰が必要という議論は間違い。
燃料を大企業と伍するぐらい安く調達したいのであれば、小規模な企業の連合体をつくり、その連合体が一括買い付けをするとか
規模の問題を解決する方法はいくらでも考えられる。要は買い付けるときに大口にできるかどうかが問題だから。
それに、繰り返しになるが、そもそも市場的な競争に巻き込まれていないことによって残る選択肢が排除されることを無視するのは
まったく筋が通らない。120のクズは市場化した場合は火発だけの競争で勝つ文脈で大企業のメリットを強調し、市場化しない場合に
火発のメリットを強調する路線を取らず原発再稼働を暗に匂わす発言を繰り返す。本当に原発に優位性があるなら、既存の原発を
稼働させられる優位性が既存電力をPPSに対し常に優位に立たせると言わなければ、話としておかしい。だけど言わない。欺瞞があるってことだ。
また賠償責任に関するスキームは発送電分離との関係で本質的に定まる問題ではなく政治がどう介入していくかの問題であることは既述の通り。
まあ知識無関係の常識的話題だから、指摘されなくてもダマされるバカは少ない気もするが。
|
- BS日テレ 419
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 17:00:46.47 ID:F5yoonsa - >>121
なんとか紛れているように見せかけたくて必死のようだが、
「これから東京電力が原発事故の被害賠償に充てる利益をPPSの株主に支払うってこと
つまり原発事故の被害賠償を払わないぞってことなんだぞｗ」
の主語は、どう言い繕っても東京都やその自治体にはならない。
仮にそれらを主語にするとしても、それらが東電の決定を介在せずに一次的に責任を負うことは
ありえないのだから、>>121は意味不明というしかない。
原発の運用コストが低いのは明らか、がデタラメなのはほとんど既知の事実に近いと思うんだが
未だにそう信じてる人っているの？ 新聞報道で推進側に有利な試算が出て（計算上も、前提と
なる稼働率（＝震災前と同水準として計算）、それですら既存の発電方法と同レベルという話になってたろ。
ウソも100回繰り返せばマコトになる、ですか？
いい加減にしてくれよクズ。
|
- BS日テレ 419
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 17:02:32.46 ID:F5yoonsa - >>123
そもそも化石燃料の価格が現状より高騰したとしても、なお原発にはコスト面の優位性がない。
|
- BS日テレ 419
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 17:04:59.09 ID:F5yoonsa - ID:R7HQnkMN は、多くの原発再稼働論者（原発推進論者）と同じく、原発がコスト面で優位だという前提で話を進めようとするが、
コスト面での優位性を保つためには稼働率を震災前の水準か、それを越えるところまであげないとだめなことはわかって言ってるんだよな？
・・・っていうと、わかって言っていると認めるしか無いし、認めるんだろうが、そう聞かれるまでは絶対に言わない。
|
- BS日テレ 419
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 17:19:28.55 ID:F5yoonsa - ちなみに>>126で、それを越えるところまで・・・ってしたのは、
震災前には考慮に入らなかった費用が新たにかかっていく、今後増えていくことが確定していることと、
他の電力源の技術が進展すること、大口の電力購入者は今後減る傾向にあり増えることはないこと
（省電力技術の向上、自家発電設備をもつ企業体の増加）、などを考え合わせた上での話ね。
あとウラン資源との関係では、100年先を考えるのであれば（ウラン資源は電事連の試算ですら
100年+数十年程度で枯渇と想定されている（もっと短い試算だと7〜80年程度だったはず）。
化石燃料ばかり新規利用の増加を考えに入れようとするがウランについても同じ。
むしろ現在の政治状況ままだと中国などの増加が著しいのは周知の通り。）、他の発電技術や
省電力技術の低コスト化が進まなければ、またもっと長い目でみると、再生可能エネルギーの
普及が進む＋メタンハイドレートの採掘・利用技術が進歩するとか、石油を藻で作る技術などが
実用化しなければ、どのみち原子力だけあってもうまくいかない。
他国に売る技術としても、原発などより番組中で紹介されていた石炭火力や、地熱発電
（いずれも世界最高レベル）などの技術を考えたほうがいい。中国などで原発を多数稼働させる
ことを認めることは、長期的に見れば完全に国際的な問題。そもそも現状でだって、利用できる国と
できない国を軍事的理由から差別的な取り扱いをしなきゃならない技術であると認めてる時点で、
本来基幹的な技術としてあてにできない性質をもつと認めてるようなもん。
いろいろな観点で検討すればするほど、原子力はまともな選択肢に入って来ないことがはっきりしてくる。
>>127
なんで自分の議論の間違いを指摘した相手に対して、その間違いを認めつつドヤ顔してんだよ。頭おかしいよお前。
|
- BS日テレ 419
131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 17:23:40.77 ID:F5yoonsa - てか、設備余剰になればコスト高になることを認めてるんだったら、少なくとも総括原価方式をやめさせることには賛同するはず>>101だろ。
なんで>>94みたいな話になるんだよ。話を続けてはきたものの、結局のところ、ひたすら情報量増やしてごまかしてるだけじゃん。
|
- BS日テレ 419
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 17:27:50.34 ID:F5yoonsa - >>129
仮にそれらを主語にするとしても、それらが東電の決定を介在せずに一次的に責任を負うことはありえないのだから、>>121は意味不明
って書いた>>124んだが。というか、>>118の書き方のほうがお前以外にはわかりやすいと思うが。
あと、原発再稼働バンザイな論調してるクセして、賠償について倫理的にはどうかとか語るのは片腹痛いよ。
お前まじで死んだほうがいいよ。
>>130
コストが有利でなければ再稼働の根拠が消えるのに何言ってんんだよ・・・。
|
- BS日テレ 419
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 17:31:54.66 ID:F5yoonsa - あと、なんでPPSを電力の購入先に払う金が、被害賠償に宛てる金ってことになってんの？
そもそも払う責任があると考えられるのは、一次的には東電（そもそも原発は東電の所有物で、
東電はそこから独占的に利益を得ていたので、その関係でそうなる）か、救済措置として国が入るか
どっちかだろ。そもそも初期の原発対応で苦労したのも原発が東電の資産だから、民間企業への
介入だからだろ。なんでいきなり自治体の賠償責任が問題になるかのような話になってんだよ。
自信満々で書けば誰か騙されるとでも思ってるのか？
|
- BS日テレ 419
137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 17:37:59.11 ID:F5yoonsa - >>133
俺は、お前が現に原発の稼働にメリットがあるという論調をとったことについて指摘してるだけで、
お前が何の「話をしている」つもりかなんか問題にしてない。やりとりを読む第三者にも余程非常識なやつか
お前と利害を共通していてかつお前と同種のクズでないかぎり、そういう話の持って行き方を支持しない。
あと、発送電分離は〜の強欲な主張、みたいな単純なレッテル貼りが機能しない程度には既に理由書いた。
ていうか、そのレトリックでいけば、地域独占の形態をそのまま維持しようという考えこそが
東京電力と利害を共通している者の強欲だろ。
東電が仮に国営化されるとしたら、少なくとも東京電力という事業体としての同一性は徹底的に解消した上で
技術者だけを国営化した後の事業体で雇うという形をとらなければ誰も納得しない。
事故後の対応を見ても上層部が原発対応のために必要な人材でないことははっきりしているので、
東京電力という事業体の同一性を保つ意味は全く存在しない。
|
- BS日テレ 419
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 17:42:02.65 ID:F5yoonsa - >>136
>>136の脈絡のなさは、136が結論を断定する形の文章を並べてそう見せかけていることによって作り出されてるに過ぎない。
というか、そういうやり方をしてる時点で冷静な人にはインチキだとわかるだろう。
国民の多くは原発再稼働を認めないなら、電力価格が上がってもよいと考えているだろう。
安い電力をひたすら求めているのは財界だろ。それも原発再稼働をしてそれを維持しろというレトリックだ。
実際には中途半端な再稼働ではコスト面のメリットは全くないことがはっきりしているのだが。
あと、何回でも繰り返すが、総括原価方式を見なおし発送電分離をすれば電気代は下がる。
総括原価方式は電力会社が持つ資産をそのまま価格に転嫁することを許す方式だから。
普通の民間の電力事業体にそんなことは認められないし、認められない状況下で競争が行われるなら
コスト的に不利な原発の稼働がなされることはない。
|
- BS日テレ 419
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 17:43:58.14 ID:F5yoonsa - というか、電気代が上がる・下がるという構図にのるのがそもそもおかしいんだな。
もっというと、総括原価方式を見なおして発送電分離をした状態と、総括原価方式維持なら、
同じ燃料価格の相場のもとで考えた時、前者のほうが価格が安くなる。
これで終わりでいいだろ。
|
- BS日テレ 419
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 17:49:38.96 ID:F5yoonsa - >>140
その超論理については>>118で書いた。
|
- BS日テレ 419
145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 17:53:30.73 ID:F5yoonsa - >>142
いちいち具体的な既述を省いて、俺はそんなことは言っていない宣言するのはやめろ、クズ。
>>143
読んだよ。結論は変わらない。
|
- BS日テレ 419
148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 17:56:33.39 ID:F5yoonsa - >>144
総括原価方式が転嫁を認めているのは燃料だけではないのに、なんでそういう結論が出るんだよ。
|
- BS日テレ 419
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 18:00:55.18 ID:F5yoonsa - >>146
発送電分離が原発再稼働と同じ論点だなんて誰も言ってないし、市場で普通に認められる種類の価格への転嫁すら認めないなどと
言うわけ無いだろ。なんで制度上の親和性を述べたり、具体的な制度としての「総括原価方式」を否定しただけでそんな話になるんだよ。
お前は「別の話」というレトリックで、ただ無内容に「別の話をわけている自分が正しい」、
論じてきている内容と無関係に正しい一般論をそのつど脈絡なく書き、「その一般論を認めているのは自分だけで、自分だけが正しい」と
勘違いさせようとしてるだけだろうが。
|
- BS日テレ 419
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 18:01:37.79 ID:F5yoonsa - もう十分書いたし、論じ方の汚さについても言及できたと思うので、ここで打ち切らせてもらうよ。
|
- BS日テレ 419
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 18:10:11.76 ID:F5yoonsa - >>150
総括原価方式は、設備額が大きくなるとそれがそのまま価格に転嫁されていく制度なのに、
どうして現状の電力会社について総括原価方式により価格決定させることを認めることと、
新規参入を認めて市場による価格決定させることを比較した時に、前者のほうが有利になると言えるんだよ。
だいいち最近認めない方針が枝野のもとで出たが、原発推進のための広告費すら転嫁することを認めてたシステムだろうが。
番組内で総括原価方式に意味があると言われていたのも、あくまで価格をつりあげられる上限を設定する観点での話だろ。
そもそも設備として高い原発をたくさん作ることによって電気代があがったという面を無視するのはおかしい。
総括原価方式維持にこだわる本当の意味は、つくってしまった原発を稼働させる前提＋総括原価方式でいかないと
電力会社的に競争が非常に厳しくなるからだろうが（総括原価方式なら、どんな発電源で電力をつくろうが、
決まった方式でそれを価格に転嫁できるが、市場原理にして総括原価方式を認めないなら、原発を稼働してペイする余地は
早晩なくなっていく。低い稼働率のもとで核廃棄物の処理費用や原発の安全性を向上させる費用や保険の費用などだけが
どんどん積み上がるが、それを価格に転嫁すれば、火発だけで勝負してくるPPSに負けるのは明らかだからな。
|
- BS日テレ 419
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 18:11:04.65 ID:F5yoonsa - >>152
>>153に書いた。どうせお前は黙らないだろうが、他は納得するだろう。
まあ、それでも言っておくか。
もう黙れクズ。
|
- BS日テレ 419
155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 18:12:41.20 ID:F5yoonsa - 電力会社的に競争が非常に厳しくなるからだろうが（総括原価方式なら、
→電力会社的に競争が非常に厳しくなるからだろうが。総括原価方式なら、
（は。に書き換え。すまん＞ROM
|
- BS日テレ 419
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/17(土) 18:22:06.18 ID:F5yoonsa - ああ、あと私は郵政民営化はその当時から不支持だったよ。
郵政民営化は国民を利するように言われていたが、
実際には外資系を中心とする保険会社や民間の金融が主に儲かる話でしかなかったろ。
そもそも独立採算制でやってるから税金は補助金の形態以外では全く使ってないとか
細かい反論もされてたが全然相手されてなかったな。
|