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657 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 00:06:36.95 ID:nTvbKpvt - >>651
直接的にはおれは隅病院宮内氏の発言から
ガイドラインの不確かさ、過剰治療を疑っています
宮内氏は手術そのものは肯定する一方、
「小児の甲状腺癌は進行している例が多いにもかかわらず生命予後が良い不思議な癌」
「小児のデータはないし、推測するデータも乏しい」
と言っています。
小児をガイドラインに沿って手術することじたいは正当性があるが、
そのガイドラインがきちんしたと知見の積み重ねに基づいたものだという確かなエビデンスはないと解釈できます
↓
http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-3851.html
隈病院 宮内昭院長：
当院ではですね、
甲状腺の小さな癌に対しては手術しないで経過観察をするという事を２１年前からやっておりますが、
それについてご説明させていただきます。
最初にお断りいたしますが、これは全て成人のデータでありまして、
小児、２０歳以下のものについては全く直接的なデータは無いし、
またいろんなところから推測するデータも極めて乏しいのが現状でございます。
ーーーーーーーーーーーーーー
ただですね、遠藤先生の御指摘のように、
ま、一般的に小児の甲状腺がん乳頭癌につきましては、結構成人に比べて大きい腫瘍が多い。
そしてリンパ節転移の頻度が高い。
それから遠隔転移、特に肺へ転移の頻度が高い。
成人に比べてですね。
で、あるにもかかわらず、多少再発はしても、生命予後が非常にいい。
非常に不思議な癌であります。
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658 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 00:11:59.31 ID:nTvbKpvt - そもそもが
「成人と小児は違う」と言いつつ
成人のガイドラインをほぼそのまま適用して手術することへの疑問を
何故詰めて議論しないのかが不思議です
まあ「知見がない」んだからそう簡単に結論も出ないでしょうが
違う特徴を持った病理を事実上強制的に掘り起こして治療している以上
「100％過剰治療がない」とは言えないだろう、という意見です
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664 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 00:25:06.65 ID:nTvbKpvt - >>659
放置したらどの程度成長し
どの程度予後に影響を及ぼすのか、の知見はありませんね
早期発見によって一定の治療効果があるとは考えられますが、
大規模集団検診によって「たしかにガイドラインどおりだが、取らなくても問題なかった」
ケースも、通常状態以上に発生している可能性は十分考えられます
ゆえに家族会も不安を解消し切れずにいるわけです
ただし、その確率に関してはこれも知見がない以上定量化することはできません
唯一答えに近づきうるのが大規模比較調査であり、
おれはそれを議論の上で実施して県民の不安や疑問に答えるべきだと考えています
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666 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 00:29:15.17 ID:nTvbKpvt - >>662
例のベラルーシ論文には
その知見とは違った数字が載っていましたよね？
これは結構重要だと思いますよ
若年層甲状腺癌の実態解明はほとんどなされておらず
スクリーニングによって氷山の一角が見えているにすぎない、と考える事は充分可能です
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672 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 00:37:54.64 ID:nTvbKpvt - >>667
おれの言ってるのは「手術要件を満たしたもの」についての知見です
スクリーニングで多数掘り起した場合、
それを放置せず手術することは良いも悪いもなく当然です
しかし、それを放置した（検査をしなかった）場合に、どの程度予後に影響をあたえたのかが分からないし、
「問題なかったケース」も一定数含まれてしまっているのではないか
ということです
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673 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 00:39:16.33 ID:nTvbKpvt - >>668
自分で引っ張り出して来た論文でしょ
さんざん議論して、あんたもはしゃいでたやん
そろそろボケがはじまってるのかな？
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677 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 00:42:49.24 ID:nTvbKpvt - >>674
俺の「疑い」を解消したいなら
「問題のあるケースは全く含まれていない」と言うエビデンスを出してください
もしくは俺がこの疑問を抱くことじたいが論理的にまったく誤りであると
きちんと論証してくださいね
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681 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 00:51:59.56 ID:nTvbKpvt - >679
で、宮内氏が「小児と成人の甲状腺癌は特徴が違う、不思議な癌」
と言っている以上、
世界的な臨床ガイドラインがどの程度適用適切か疑問であり、
しかもそれを大規模に行なっている以上、
「放置しても問題なかった」ケースが一定数発生している可能性は存在していると思います
具体的には小児の手術要件合致症例の放置観察例を出さない限り
この可能性は否定し得ません
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682 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 00:54:04.05 ID:nTvbKpvt - >>675
忙しいんで件の論文今度探しとくわ
ほんと知らばっくれるの得意だよね
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686 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 00:57:38.93 ID:nTvbKpvt - >>683
逆に解明されてるならソース付きで
小児ケース放置した場合どうなるかを
具体的に示してくださいね
それなら俺の疑いは論理的に解消されます
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688 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 01:01:22.19 ID:nTvbKpvt - 結局知見がないから
「そんなわけないじゃん、ヤバいに決まってるじゃん」
と言うしかないわけだよ
俺が断言してるならともかく
論理的に可能性を否定する事は現状できていないの
だから、キチンとした結論には大規模比較調査が必要だと考えているわけ
行政がそれをしないのは、端的に言って
「世論がまだそこまでこの問題に興味ないから」
だと思うね
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692 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 01:09:52.13 ID:nTvbKpvt - >>689
実際率直に言って「モルモット」政策だと思いますよこれ
早期発見のメリットはあるが
通常は行なわない検査を行なう事で放射線の影響を見る
悪く言えば「実験台」にされていると捉えうることは事実でしょう
現実に事故が起こってしまい
やらざるを得なかった、やってしまった以上、
やむを得ない事として認めますが、
「不安解消」という目的を掲げている以上
やるならば実態解明をキチンとすべきだ、と考えています
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695 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 01:14:36.51 ID:nTvbKpvt - >>693
そう、原爆投下や核実験での影響を見るなんて
まさに実験台だと思いますよ
そもそも核政策そのものがこういった「人体実験」を産んでしまっていると思っています
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697 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 01:18:54.43 ID:nTvbKpvt - >>696
まあサイボーグせんせいの思う事も
ぜんぜん世の中に通用していないんだけどね
せいぜい印象誘導に励んでてください
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715 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 05:01:38.35 ID:nTvbKpvt - >>706
Abstractにこう書いてあります
http://online.liebertpub.com/doi/abs/10.1089/thy.2011.0005
引用
Results: The incidence rate of PTC was 1.13 per 100,000 persons.
発生率 10万人に1.13人
>>662
>100万人に2〜3人でも世界的にはこの何十年で
>何千、何万もの小児甲状腺癌症例が生れ、何万もの臨床論文が書かれている。100％の知見はないとしても、
>小児甲状腺癌の病理形態、臨床、予後などはそこそこよく分かっています
↑↑
100万人に2〜3人とおっしゃるが、この論文にはそれと違う数字が書かれていますね
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716 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 05:05:16.74 ID:nTvbKpvt - 追加して、
山下俊一先生が、一巡目の結果が揃って来た頃、
二巡目以降について語ったものを再掲します
https://www.youtube.com/watch?v=mqq0R08ue9o
以下、dionさんの書き起こしお借りします
（3：40ごろ〜）
（山下）頻度の問題だろうと思います。今のプレバランスについて今日言葉の説明がありましたけど
現在27万人で疑いを含めて75例ですよね
おそらく検証すればずっと出てくると思います。
で、その出方がどういう頻度か、ベーシャルのスクリーニングに対して増えてくるかどうか
というのがきわめて重要だと思いますが
これが簡単に行かないというのは先ほど話しましたハーベスト効果で
突然こういう検診をしたから根こそぎみんな最初に見つけたんだろう、
すると第二ラウンドに行くと少し減るんじゃないかという考え方もありますし、
それから当然ある一定の数は出続けるわけです。
この頻度がどのくらいであるかはチェルノブイリしか比較するデータはありません。
現在でもチェルノブイリでは超音波の甲状腺のエコーを子どもたちにしています。
でこのデータを大体概略でいうと一万人に数名、今でも事故後25年たって甲状腺癌が見つかりますから
そのくらいの頻度では、おそらく小児で見つかるんではなかろうか
というような考えを私たちは持っています。
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717 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 05:31:29.54 ID:nTvbKpvt - >>706
おっしゃる通り全文は読んでいないので
この数字の詳細については不明です
しかし、あなたが言うところの「100万人に2〜3人」とは違った数字が
記載されていることは事実です
ご存知の通りベラルーシでは事故後子供たちに甲状腺スクリーニングを行なっている
（年二回と認識されているようだが甲状腺検査に限ると年一回のようだ）
https://www.cataloghouse.co.jp/yomimono/genpatsu/belarus/
これはある時期までは全員に、現在では高汚染地域のみ行なっているそうです
それ以上詳しいデータは僕が探した限り見つからなかった
で、山下先生は
「今でもチェルノでは甲状腺エコーを子どもにおこなっており
一万人に数名甲状腺癌がみつかる」
と発言しています
あなたは
「小児甲状腺癌の病理形態、臨床、予後などはそこそこよく分かっている」
と言うレスにおいて
「100万人に2〜3人」という数字を出された
俺は上に挙げた情報から、「100万人に2〜3人」という数字はスクリーニングによって崩されうるし、
実態のよく分かっていない病気なのでは？という考えに至った
もしあなたが「そこそこ分かっている」なら、何故100万人に2〜3人とは違った数字が出てくるのか、見解をお聞きしたい
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718 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 06:48:09.25 ID:nTvbKpvt - >>709
どうせストローマンしてくるだろうから
あらかじめ言っておくが、
俺は以下の主張はしていない
・福島検査結果は全てスクリーニング効果だ
・福島において被曝影響は全くない
・福島検査には過剰治療が必ず存在する
・福島検査はやめるべきだ
・ベラルーシ論文には通常時罹患率は1.13／100000だと記載されている
・チェルノスクリーニングで判明した通常時罹患率は数人／10000だ
もちろん上記の意見を全否定もしない
おれのスタンスはあくまで
「被曝由来多発説に疑問を持っている」なんで
あなたに自説を論理的に説明して欲しいだけだ
分からないことは「分からない」で構わんから
元々はあなたの引っ張り出して来たべ論文の数字
さらには山下発言等について
あなたの意見を述べてみてくれ
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722 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 13:27:53.28 ID:nTvbKpvt - >>719
通常時より多くの検診機会を強いているのは確かなので
そういう意味での過剰診療であることは断言してもいいです
その是非については別ですが。
メリットがデメリットを上回るなら、やってよかったと言えるでしょうが、判断は難しいところです
スクリーニング効果は一定はたらいていると思いますが
どの程度はたらいているのかは具体的には分かりません
被曝由来可能性は、今のところ全否定する考えではないです
全肯定するに足る材料もないですが
ゆえに、確度の高い結論を得るには
大規模比較調査が必要だろうという考えです
また、
明らかに疑問が生じるような説や情報にはその疑問をぶつけ、納得を得て判断材料を増やしたいと考えています
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732 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 14:05:12.21 ID:nTvbKpvt - >>724
大部分を占めているかどうかは分かりませんが
デメリットがメリットを上回っている可能性がある以上
デメリットの存在可能性を忘れず念頭に置いて追究するべきだと考えます
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736 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 14:25:24.77 ID:nTvbKpvt - >>733
こんだけ検査してるんだから体調を気にかけて来院率が上がることは不自然じゃないかと
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738 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 14:26:31.23 ID:nTvbKpvt - >>735
非被爆時の通常時スクリーニングの罹患率をデータ付きで示せますか？
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741 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 14:33:39.61 ID:nTvbKpvt - >>731
それ言い出したら全ての科学的論考は言葉遊びになってしまうのでは？
材料が不足している場合、分からないものは分からないとして材料を集めて論考すべきだろうと思いますよ
文句は、中途半端な検査にとどめおいている行政に言うべきかと
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743 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 14:35:40.80 ID:nTvbKpvt - >>739
福島は補助金出ますよね
北茨城は知りませんが
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746 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 14:42:43.21 ID:nTvbKpvt - >>745
これまでの実績を見たうえで、
断定的に判断できる材料は揃っていない、
と言っているんです
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749 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 14:56:44.76 ID:nTvbKpvt - >>748
ガンが発覚した場合、その後は再発などの不安と向き合う人生を送ります
もし仮にそれが、その時点で見つける必要がなかったなら、無意味に不安を抱えた人生を送ることになります
また仮に、早期発見効果による予後改善のメリットが、上記の心的ダメージを差し置いてもよいほどあるのなら、この検査メリットが上回り、やってよかったと言えるかと思います
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752 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 15:04:11.11 ID:nTvbKpvt - >>750
俺はずっと検査打ち切りは反対ですよ
むしろこれだけ不安が発生した以上
他地域検査をもおこなって
シッカリ不安解消をはかるべきだろうと思います
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753 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 15:08:23.08 ID:nTvbKpvt - >>750
細かいことですが、偽陽性偽陰性問題と
若年甲状腺ガンの実態不明によるスクリーニング効果の程度不明問題は別の筋なので念のため
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757 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 15:19:08.86 ID:nTvbKpvt - >>726
福島が驚くべき結果だというロジックをどうぞ
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760 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 15:28:30.80 ID:nTvbKpvt - >>759
福島では患者に事実上の給付金が出るから申請率が高くないんでしょう
北茨城は分かりません
通常時スクリーニング罹患率は解明されているんですか？
こっちの方が根幹に関わる問題ですが
山下先生の話、件の論文の数字から
福島においてもスクリーニング効果はかなり作用していると思うのですが、あなたはどう思います？
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763 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 15:42:22.85 ID:nTvbKpvt - >>761
なるほど、そういう考えは成り立ち得ますね
可能性としてはあると思います
断定的に否定肯定はしません
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767 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 15:46:42.55 ID:nTvbKpvt - >>762
山下発言では事故後スクリーニングで一万人に数名、
つまり１０万人あたりだと数十名ということです
これが嘘ではないと仮定して、
福島スクリーニングでの罹患率は10万人あたり40名ほどですので、全てがスクリーニング効果である可能性も否定しきれないと思います
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768 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 15:47:08.55 ID:nTvbKpvt - >>766
767参照
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769 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 15:48:04.81 ID:nTvbKpvt - >>765
戦ってるとしたら
断定口調で疑わしい言説を撒き散らす人かな
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770 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 15:50:26.44 ID:nTvbKpvt - >>764
もう答えたよ
納得いかないなら納得しなくて構わんわ
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774 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 15:54:06.12 ID:nTvbKpvt - >>771
そうですね、
それでいいです
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775 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 15:55:26.40 ID:nTvbKpvt - >>773
もうまとめたよ
納得いかないなら構わんよ
理解する気がないなら別にどうでもいいわ
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777 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 15:58:20.88 ID:nTvbKpvt - >>776
山下発言とベラルーシ論文についてはよく分からないということですか？
それならそれでいいですけど
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779 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 16:05:35.73 ID:nTvbKpvt - >>778
発言によるとチェルノで今行われてる子供へのスクリーニングだそうです
おそらくベラルーシのデータを見ているのではないでしょうか
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782 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 16:14:25.94 ID:nTvbKpvt - >>780
事故後産まれの子どものデータを比較対象群とするのは、いわゆる危険派の専門家もなさってる事ですので、
それなりに妥当性はあると思います
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783 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 16:16:11.95 ID:nTvbKpvt - >>781
山下先生は２巡めもある程度見つかるだろうと予想してますからね。
まあ全否定するには、山下発言は虚偽であると立証しなくてはいけないかと思います
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785 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 16:40:34.21 ID:nTvbKpvt - >>784
そうですね
山下先生には細かいデータ見せて語って欲しいとこです
とりあえず今のところ自分が集めた情報からはここまでが限界です
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787 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 18:35:41.99 ID:nTvbKpvt - >>786
俺は被曝由来可能性も考慮しています
検査縮小や中止は反対だし
必要と思われる検査拡大には賛成します
その上で、殺す行為云々を
検査縮小派ではなく、俺に対して言うのなら、
それは藁人形論法だと思います
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790 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 19:11:07.76 ID:nTvbKpvt - >>788
チェルノでの調査だと隠していないよ
>>716に書き起こし示しています
よければ読んでみてください
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791 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 19:12:58.76 ID:nTvbKpvt - >>789
あなた議論煮詰まると急に感情論に振り切れる癖あるね
批判するならロジカルにした方がいいと思うよ
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793 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 19:22:38.95 ID:nTvbKpvt - >>789
そもそも全力で批判するほど検査縮小が現実味帯びてるの？
✖️✖️しない奴は敵の味方だ、みたいな主張は意味ないよ
あなたは、検査拡大実現に向けた有効な世論喚起の運動を全力でおこなっているの？
煎じ詰めれば
それを実現できていないあなたも殺しに加担してることになっちゃうよ？
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823 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[]：2017/01/10(火) 22:15:31.83 ID:nTvbKpvt - >>796
そうですね
実測データに近い立場にいる方の意見ですから
重要なものだと思います
肝心のデータが詳細不明なのは問題ですが‥
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