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84 ：名無しかましてよかですか？[sage]：2010/11/27(土) 00:23:42 ID:0aXN/FcX - 普天間を国外か県外に移設しようとしたくらいで日米同盟を傷つけたことにはならないし
鳩山の言動が尖閣や北方領土のことにつながってるとする論理も意味不明。
日米安保条約を破棄しない限り、法的根拠に基づいた日米同盟は厳然として存在するんだが。
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88 ：名無しかましてよかですか？[]：2010/11/27(土) 03:20:33 ID:0aXN/FcX - 鳩山がいつ日米安保条約改正したの？
具体的にどう日米同盟が弱体化したのか教えてくれ。
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89 ：名無しかましてよかですか？[]：2010/11/27(土) 03:27:51 ID:0aXN/FcX - それと尖閣や北方問題に関しての日米安保条約の条文上の根拠か
アメリカの政府見解でも、何でもいいから教えてくれ。
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90 ：名無しかましてよかですか？[]：2010/11/27(土) 03:50:13 ID:0aXN/FcX - ↑は鳩山政権でどう変わったか、ね。
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96 ：名無しかましてよかですか？[]：2010/11/27(土) 12:42:56 ID:0aXN/FcX - >>91
「日米同盟の上の米軍基地」
「日米同盟の上の具体的防衛構想」
全く意味が分からないんだけど具体的には？？
普天間基地は移設してないから何も変わってないし
その具体的防衛構想とやらがどうぶっ壊れたの？
またその具体的防衛構想とやらの根拠はどこに求める？
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100 ：名無しかましてよかですか？[sage]：2010/11/27(土) 15:09:21 ID:0aXN/FcX - >>98-99
防衛白書の406～434ページ（日米安全保障体制の章の資料37～55）に目を通すと良い。
ここにこれまでの日米安全保障体制に関する共同宣言、指針、共同発表、ロードマップ、閣議決定
協定、談話、ステートメント、報告…等の日米間の数々の取り決めが掲載されているわけたが。
①これら日米間の取り決めの中に、尖閣のせの字も北方のほの字もない
②ましてや「尖閣付近で漁船衝突」「大統領が北方領土に訪問」などに関する取り決めがあるはずもない
③最初からないのだから、当然、鳩山が何か修正を加えたわけでも見解を変えたわけでもない
④1月19日の鳩山オバマステートメントや共同発表、5月28日の共同発表により、むしろ日米同盟は、維持ないし強化されている
だから上で書いてる
「日米同盟の上の具体的防衛構想をぶっ壊した」
「日米同盟を傷つけた鳩山の言動が尖閣や北方領土のことにつながってる」
「日米同盟が弱体化したら中国とロシアがつけいった」
この辺の論理が意味不明だし、事実認識も間違っている。
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101 ：名無しかましてよかですか？[sage]：2010/11/27(土) 15:21:34 ID:0aXN/FcX - なので他にも幾つか突っ込みたい所はあるが
「追案もビジョンもなく話を事実上潰した」ということは全くない
ということだけは言っておく。
国際関係はなんとなく仲がよさそう、悪そうというワイドショー的なノリでは動かない。
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104 ：名無しかましてよかですか？[]：2010/11/27(土) 16:48:50 ID:0aXN/FcX - >>102
そう。だから
「日米同盟の上の具体的防衛構想をぶっ壊した」
「日米同盟を傷つけた鳩山の言動が尖閣や北方領土のことにつながってる」
「日米同盟が弱体化したら中国とロシアがつけいった」
というワイドショー的な紋切り型の事実認識は間違っているということ。
また、かつて日米関係が（ワイドショー的に）良好とされた頃も領土問題は悪化の一途を辿っていた。
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106 ：名無しかましてよかですか？[]：2010/11/27(土) 17:08:10 ID:0aXN/FcX - レッテル貼りか、くだらん。
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109 ：名無しかましてよかですか？[]：2010/11/27(土) 18:03:06 ID:0aXN/FcX - >>107
行間読めないとは頭が良くないね。
俺に対する反論？らしきものも全く的外れだし。
記載してない事が問題というのではなく
日米安全保障体制と領土問題や漁船衝突などの事象は何の関係もないということ。
日米安保はあくまでも有事の際にしか役に立たないのは常識中の常識。
君が反論？のつもりで書いた「対馬での漁船衝突」があったとしても
日米安保は当然何の役にも立たない。
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110 ：名無しかましてよかですか？[]：2010/11/27(土) 18:07:25 ID:0aXN/FcX - 「日米同盟の上の具体的防衛構想をぶっ壊した」
「日米同盟を傷つけた鳩山の言動が尖閣や北方領土のことにつながってる」
「日米同盟が弱体化したら中国とロシアがつけいった」
「追案もビジョンもなく話を事実上潰した」
論点ずらしはいいから、まず、この論理と事実関係を具体的に説明してほしいんだけど。
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112 ：名無しかましてよかですか？[]：2010/11/27(土) 18:13:18 ID:0aXN/FcX - >>108
鳩山がそれをしないから>>110のようにぶっ壊れて弱体化したという理屈は無理があるな。
俺は>>110のようなデマを正しているわけであって、今は貴方のような意見の賛否を言ってるわけではないので。
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113 ：名無しかましてよかですか？[]：2010/11/27(土) 18:28:18 ID:0aXN/FcX - 1月19日の鳩山・オバマステートメントや5月28日の共同宣言に関しては、文面を見れば分かるが
とりわけ日米同盟の強化・深化・緊密な協力が繰り返し述べられている。
だから俺は「維持ないし強化」と書いたが
これは
1「具体的防衛構想をぶっ壊した」
2「日米同盟を傷つけた」
3「日米同盟が弱体化した」
という主張に対する反証としてあげたわけだから、別にここでは「維持」と考えても構わないし
少なくとも具体的防衛構想がぶっ壊れたり、同盟が弱体化などしていないのは明白。
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116 ：名無しかましてよかですか？[]：2010/11/27(土) 18:54:33 ID:0aXN/FcX - >>114
その鳩山・菅政権のおかげ云々、鳩山さんは日米関係を基地問題で薄弱にさせた
という論理は間違ってる、と俺は主張したわけだが
それと基地の必要性云々の部分を除けば、全体的には貴方の意見に賛同する。
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117 ：名無しかましてよかですか？[]：2010/11/27(土) 19:07:32 ID:0aXN/FcX - >>115
いや、俺の書き込みをトンデモ解釈したのが君。
君はそもそも防衛白書を読んでいないし、対馬云々とか突っ込みが的外れ。
自分の誤読を人に押し付けないように。
ずらずらと精神論を書いているが、外交交渉をしただけで非礼なはずないし
その後に立ち戻り日米同盟の深化をうたう共同発表を出しているから
「日米同盟の上の具体的防衛構想をぶっ壊した」とか
「追案もビジョンもなく話を事実上潰した」とか全くもって意味不明。
君の言葉をあえて借りるなら「追案もビジョンもなく話を事実上潰そうとしたが
結局挫折し、立ち戻ることとなり、日米同盟深化の方向に向かった」とするのが正解。
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120 ：名無しかましてよかですか？[sage]：2010/11/27(土) 20:25:24 ID:0aXN/FcX - >>118
「利害が一致している国には沖縄の基地が必要で～～沖縄の米軍基地は存続し続けるということだよ」
と書かれているが、沖縄の在日米軍基地の一部はすでに段階的に海外移転が決定してるし
必ずしも日米ともに必要ではないということだろう。
ただ今の議論で別にそこは主ではないし、今貴方が書かれた内容にも大方賛同する。
俺は単に「鳩山が日米関係を悪化させ、そのせいで尖閣、北方問題が勃発」という説が、間違いだと主張したかったたけです。
有事に備え、日米同盟を深化させるべきだが、逆に言えば有事でなければ日米安保は効力がないので
領土問題に関しては、必ず自力でどうにかしなければならないということです。
ですので鳩山を批判する際に上のような批判でなく、例えば「沖縄県民の気持ちを踏みにじった」
「まともに外交交渉を行う資質がない」「政権交代したんだからまず防衛大綱を出せ」等という批判なら賛成です。
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131 ：名無しかましてよかですか？[]：2010/11/27(土) 22:34:00 ID:0aXN/FcX - またさっきの人が必死に精神論で訴えて印象を操作し論点をずらそうとしているのか。
日米関係が鳩山が原因で今に至るまで悪化したとすると
5月28の日米安全保障協議委員会（2＋2）共同発表の「日米同盟深化」
というのは、アメリカはウソを条文に書き込んでることになるんだがｗ
精神論、イメージ論で国際関係を語るほど愚かなことはないねｗ
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133 ：名無しかましてよかですか？[]：2010/11/27(土) 22:47:11 ID:0aXN/FcX - >>125
いや「沖縄の基地が必要ない」なんて言ってないし、貴方の言った「沖縄の基地」ってのが
抽象的すぎる表現だったから、その部分は賛同できないと言ったまでです。
安保が効率化してくるか、代替するものが出てくればいらない部分は当然出てくる
というだけのことで、だから実際に移転しているということ。
鳩山のせいで日米関係悪化というのはもう何度も書いてる通り筋違いだと思います。
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135 ：名無しかましてよかですか？[]：2010/11/27(土) 22:48:01 ID:0aXN/FcX - >>132
だから、そう批判すればいい。
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137 ：名無しかましてよかですか？[]：2010/11/27(土) 22:52:34 ID:0aXN/FcX - >>134
あぁ、アメリカって条約を破る成らず者国家なんですか？ｗ
国際関係論（ｷﾘｯ
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139 ：名無しかましてよかですか？[]：2010/11/27(土) 23:15:59 ID:0aXN/FcX - >>138
「沖縄の米軍基地は存続し続けるということだよ」
と書いていたから、その部分を除けば賛同する、と俺は言っただけ。
それはケースバイケースだから。
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140 ：名無しかましてよかですか？[]：2010/11/27(土) 23:19:55 ID:0aXN/FcX - ここダメだな。
小林よしのりの国防論が始まったと聞いてなんとなく覗きにきてみたが。
条約の条文上に根拠を見いだせない、国際ルールよりも
イメージと精神論と関係ない事象まで持ち出し国際関係を語るワイドショー的人間と
議論をする気もなく横から一方的に煽ってくるだけのバカばかりだし。
そもそも直近の共同発表も読んでないんじゃ話にならない。
8BsPea1X氏に関しては必ずしも反対はしないが。
まあもうキリがないから他板に帰るよ。じゃ、お疲れ様。
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