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112 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 03:39:33 ID:Qiqx8b0C0 - >>111あなたの方が議論をちゃんと見ていないと思います。
ID:PZNHVW0e0さんは全てに反論をくわえています。
逆にID:lezJhAUp0さんは
>>83
>第三文は第一文の帰結としてちゃんと成り立つわけです。
>いきなり本当の楽器が出てきては、第一文とのつながりが破たんするわけです。
に反論をしていません。
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115 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 03:40:44 ID:Qiqx8b0C0 - ちょうふくはしていない。
喧噪につつまれている
↓
その喧噪はうるさい
ので
という流れにちゃんとなっている。
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117 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 03:42:19 ID:Qiqx8b0C0 - 重複をしていると言っている人間は、
atmosphereとloudnessの違い、
alsoの意味を明らかに取れていない。
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119 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 03:43:29 ID:Qiqx8b0C0 - >>118は明らかな間違いですね。>>115に書いた通り。
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120 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 03:43:59 ID:Qiqx8b0C0 - >>118じゃなく>>101でしたね。
間違いを謹んで(ry
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122 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 03:47:56 ID:Qiqx8b0C0 - >>121の様な受験生の方が趣旨を理解している時点で、
恥ずべき事なのだよ。九大生だかなんだか知らんが。
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123 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 03:50:02 ID:Qiqx8b0C0 - 後、もう一ついっておく。
勝手訳とかいう単語を使ってる時点で、
ID:lezJhAUp0さんは前スレの直訳くんでしょう。
全員踊らされすぎです。
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125 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 03:50:50 ID:Qiqx8b0C0 - >>124
オーケストラぐらいしってますがｗ
ただ、今回はオーケストラの話ではないんですよ。
>>113の様な間違いをしている時点で話にならないです。
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127 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 03:53:25 ID:Qiqx8b0C0 - 大体、オーケストラだとしたら、
都会暮らし、という話をわざわざ出す必要は無いんですよね。
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132 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 03:54:58 ID:Qiqx8b0C0 - >>126
この文章が調度文脈によってそういう意味に指定されています。
こうやって全く別のものを比喩として持ち出す事など普通にあります。
思考訓練の場としての英文解釈にも載っていたと思いますし、
英文解釈考にも載っていたと思います。
探すのがめんどくさいですが、探しておきましょう。
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133 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 03:55:39 ID:Qiqx8b0C0 - >>130
都会という単語を出す必要が無いんですよね
>>128
>>115
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136 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 03:56:19 ID:Qiqx8b0C0 - >>134
残念ながら>>115のような正論も分からない思考力のない人が多いんですよ。
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138 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 03:57:04 ID:Qiqx8b0C0 - >>137
重複している、という意見に対し、
英文の読み方を誤っているとちゃんと指摘しています。
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140 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 03:58:34 ID:Qiqx8b0C0 - >>139
なぜ都会暮らしで、いきなり楽器の話を持ち出すのか。
都会に繰らしている人はみんなオーケストラを聞いているとでもいいだすのでしょうか？
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144 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 04:01:33 ID:Qiqx8b0C0 - >>142
楽器と取ると、>>140の様に、明らかに論旨に不具合が生じるんですよ。
そして、musicを中心に展開している論旨に対して、
いきなり「楽器」という言葉を持ち出す事が、不自然なんですよ。
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145 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 04:02:14 ID:Qiqx8b0C0 - >>143
>具体的に誰かいたんだろう
これこそが勝手な解釈になります。
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147 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 04:02:49 ID:Qiqx8b0C0 - >>144でいうmusicとは小鳥のさえずり、などの「音」の事ですよ。
一応言っておきますが。
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148 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 04:03:23 ID:Qiqx8b0C0 - >>146
ならば、都会暮らしから、いきなりオーケストラの話に移る、
論理的妥当性はどこにあると言うのでしょうか？
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150 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 04:05:35 ID:Qiqx8b0C0 - >>149
>都会住まいでオーケストラに頻繁に通うような教養人と社交して、とかいう想像
だから、あなたのは、想像であって、勝手な解釈なわけです。
自分で言っていておかしいと思いませんか？
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153 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 04:09:09 ID:Qiqx8b0C0 - >>152
あなた都会に住んだ事が無いですか？
福岡から、例えば油山に出ただけでも全く音が違います。
ipodの音を一定にしていれば、
山の中で調度良い音量にしていたら、
天神ではまったく聞こえません。
解釈するでしょう。比喩の事が頭にあれば。
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158 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 04:10:52 ID:Qiqx8b0C0 - >>154, >>144
and alsoを無視しないで下さい。
都会暮らしの人間の中で、
器楽を聞いているようなとくべつな場合を取りだしているわけではないのが分かるはずです。
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159 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 04:11:54 ID:Qiqx8b0C0 - >>157
現代だとは言ってません。著者自身が都会には喧噪があると書いてありますが？
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161 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 04:13:19 ID:Qiqx8b0C0 - >>160
>>144(ないし>>158)を無視している時点で、
全ての論旨は無意味です。
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163 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 04:16:26 ID:Qiqx8b0C0 - >>162
特別な場合を書きだす言い方ではない、という事です。
noisesをinstrumental music(それも都会暮らしの人間が慣れしたしんでいると書いている！ここからも特別な場合を取りだしているのではないと分かる。)
と比喩しているだけです。無理がある、という方が意味が分からないです。
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166 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 04:18:25 ID:Qiqx8b0C0 - >>164
「都会に住んでいる人」がみな器楽を嗜んでいる等、
どの時代、どの世界にも存在しません。
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167 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 04:18:55 ID:Qiqx8b0C0 - >>165
>>163
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169 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 04:22:28 ID:Qiqx8b0C0 - みな、は言いすぎだとしても、theyと書いてある時点で、
都会に住んでいる人は、という書き出しなわけです。
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171 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 04:24:04 ID:Qiqx8b0C0 - >>170
だから、なぜ、上流階級限定なのでしょう？
おかしいと思いませんか？
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175 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 04:25:42 ID:Qiqx8b0C0 - 都会に住んでいる人間は上流階級では無いんですよ。
逆は成り立つとしてもね。
>>172
都会に住んでいる、〜、そしてその人たちが慣れ親しんでいる「器楽」は
これは、都会に住んでいる人の中で、音楽を嗜んでいる人を取りだす表現ではないでｙそう。
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177 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 04:26:14 ID:Qiqx8b0C0 - >>173
勝手に音楽を聴いている人に限定している人の方が、妄想し過ぎです。
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179 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 04:27:28 ID:Qiqx8b0C0 - だから、その"many persons"は都会に住んでいる、と書いてありますが？
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181 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 04:28:06 ID:Qiqx8b0C0 - いちいち上にあがるのもめんどくさいので再掲
To those who delight in bird music it appears strange that there should be many persons who are quite indefferent to it,
who will hear you speak of its charm or beauty with impatience and perhaps incredulity.
It is probable that in many cases the indifferece is the result of a town life and the dulling effect on the sense of hearing of an atmosphere of loud harsh noises,
and also of the loudness of the instrumental music to which they are accustomed.
Our civilization is a noisy one, and as it increases in noisiness, the smaller, more delicate musical instruments
which must be heard in a quiet atmosphere lose their ancient charm and finally becom out of date.
奈良女子大
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183 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 04:29:57 ID:Qiqx8b0C0 - >>180
かいていません。
>>182
都会に住んでいる人が、親しんでいる
都会に住んでいる人が親しんでいる器楽。
有りえないですね。この文が成り立つのは、
都会に住む人の大部分が、親しんで居ない限り、
有りえないですね。
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185 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 04:30:41 ID:Qiqx8b0C0 - >>184
だから、なぜ、音楽の主流が器楽だとして、
それに親しんでいる、と言えるのでしょうか？
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187 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 04:31:51 ID:Qiqx8b0C0 - >>186
おかしな例を出すから、反論する。
おかしくない例を出せば、いい。
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189 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 04:33:32 ID:Qiqx8b0C0 - >>188
だから、みな、は言いすぎだね、と言ったはず。
だが、１０中８、９も音楽に親しむ人間が居るはずがない。
そんなにもおおくの人間が音楽を聴いている時代が、
どこかに有ったのでしょうか？
そして筆者はそれに関して言ったのでしょうか？
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191 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 04:36:39 ID:Qiqx8b0C0 - >>190
別にそれでも良いですよ。
鳥のさえずりに無関心な都会に住んでいる人は器楽を嗜んでいるとでも言うのでしょうか？
これとは別の話になりますが、
むしろオーケストラなどの繊細な音楽を聞く人間は鳥のさえずりにも興味を示す人間が多いと思いますがね。
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194 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 04:37:44 ID:Qiqx8b0C0 - >>193
例を挙げてください。
そして、その階級が有ったころ、
オーケストラが主流だと思いますが、
そういうのを聞いている人間は自然の音に無関心だったのでしょうか？？
おかしいと思いませんか？
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196 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 04:39:11 ID:Qiqx8b0C0 - >>195
124 名前：Qちゃん[] 投稿日：2007/09/08(土) 03:50:06 ID:PcI+nQbf0
アホ違う？
instrumental musicで「器楽」以外に何と読めというんだよ。
テレビでやってるオーケストラとか見たことないのかよ。むちゃくちゃうるさいじゃん。あれを言ってるんだよ。
あれを「うるさい」と言う人間が本当におんがくを嗜んでるとは思えませんがね。
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199 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 04:40:19 ID:Qiqx8b0C0 - >>197
オーケストラの音楽は繊細です。
それはメロディから始まって、
その音の強弱の付け方など、
どれをとっても繊細です。
ですが、これは別の話です。
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200 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 04:41:08 ID:Qiqx8b0C0 - >>198
それより、あなたは「都会に住む人が器楽をたしなんでいる」という話をちゃんと正当化して下さい。
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205 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 04:43:12 ID:Qiqx8b0C0 - >>202
例えが間違えているので、否定しているのですが。
>>202
アメリカの階級というと、奴隷制度あたりですか。
で、
１都会に住む人間が(十中八九)それを嗜んでいると言えるか。
２この著者がその話を書いていると想像する根拠はない。
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207 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 04:44:33 ID:Qiqx8b0C0 - >>204
人のうち、ではないです。
１０中８、９はそういう人、という英文です。
また、みな、というのは言いすぎという話もしました。
読みましたか？
そして推測でいきなり「都会の人がたしなんでいる器楽」が出てくる妥当性は？
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210 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 04:49:26 ID:Qiqx8b0C0 - >>209
だから、文脈で違うものを表す事は多い、と言っているのですが。
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212 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 04:50:12 ID:Qiqx8b0C0 - 後、器楽だと取ると、
to which they are accustomed.
の部分がおかしくなると、なんども言っているのですが。
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213 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 04:51:04 ID:Qiqx8b0C0 - >>211
その話ではないです。
都会の人が、ほぼ、器楽に慣れ親しんでいるのか
という話です。
でなければ、>>212でおかしくなります。
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215 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 04:52:54 ID:Qiqx8b0C0 - だから、都会に住む人が、「器楽」に慣れ親しんでいる、という前提、状況が無い限り、
この英文は成り立たないわけです。
いつも聞いている、音楽ではなく、「器」楽なんですよ。
器楽が全盛の時代だとしても、都会に住んでいる人が、
ほぼ、それに親しんでいるか。
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218 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 04:55:38 ID:Qiqx8b0C0 - >>216
そして、それに対して、こちらはこういいました。
「筆者がその時代の人間であるとする妥当性は？」
その妥当性が想像であるなら、この文章は、
とくにこの文章で考える限り、そう取る事は勝手な解釈である、と。
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220 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 04:57:17 ID:Qiqx8b0C0 - >>219
都会の喧噪によって聴覚が鈍っている人は大勢います。
クラシックを聞かせても、エレキ等ほどはくりょく、力が無い、って言いだす人がね。
鳥の声に無関心な人は、はたして音楽に親しんでいる人なのでしょうか？
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225 ：大学への名無しさん[sage]：2007/09/08(土) 04:59:57 ID:Qiqx8b0C0 - >>223
そして、それが、この文章から汲み取られなければなりません。
そして、そうくみ取るためには、>>218が解決されなければならない、
という議論にもう一人の方と至っているわけですが。
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