- ●○私、創価学会 脱会しました。○●「Part37」
862 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk []：2012/02/12(日) 00:49:10.99 ID:368zA0mJ - >>856 さん
私が反対しているのは、「"メールによる退会"のテンプレ入り」であって、各自の判断と責任において
いかなる手段を採ろうととやかく言うつもりはありません。それを不特定多数に勧めるなという話です。
現に私自身、口頭のみによる退会です。内容証明どころかメールすらも使っていません。
このことはヲタさんもご存知ですし、今回の一連の話において、私をヲタさんは同じ立場なのですよ。
もし違っていたなら、話の途中で私とオタさんとの議論になっていたでしょう。(違いますか＞ヲタさん)
この点を間違えずに、それぞれのレスをよく読み返して下さい。
その上で、真面目に議論されるおつもりなら、私も参加しますし、質問にも出来る限りお答えします。
ただ、>>855のような(ご自身の結論に導くことを目的とした)恣意的な引用には私は賛成できません。
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867 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk []：2012/02/12(日) 01:58:02.03 ID:368zA0mJ - >>863 さん
最大の問題は、>>1の「◆【脱会(退会)に関する法的Ｑ＆Ａ】」および大勢の方達、たとえば直近では
>>857で資料屋さんがあなたに指摘されている通り、「言った」「言わない」の水掛け論になることです。
こうなると、メールがグレー(笑)だの、コンビニ(笑)だの送信記録(笑)だのは関係ありません。
執拗にテンプレ追加を主張し続けている人達と同じように、創価学会員の中にも、基本的な法律知識や
一般的な教養や理解力を持たず、独自の思いつきや斜め上の屁理屈ばかりを主張する人達はいます。
指摘されてあわてて検索をかけたりして、生半可な受け売り知識を振り回す人達だっているわけです。
相手も様々、その屁理屈も含めた論法も、それに対する対抗手段も文字通りケースバイケースです。
そんなものをいちいちテンプレに列挙して、しかも無限に追加し続けていくというのでしょうか。
同じく>>857で資料屋さんが「最後は裁判に(後略)」と書かれていますが、その「最後」までに至る過程が
最大の問題、つまり私を含めた過去の無数の経験でもたびたび挙げられたリスクであるということです。
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868 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk []：2012/02/12(日) 02:30:30.23 ID:368zA0mJ - >>865 春田の蛙 さん ・・・は十分にご承知でしょうが、ROMの方達への説明も兼ねて。
逆の見方をするなら、「簡単に」退会しようと思えば、わざわざメールなんてする必要ないんですよね。
散々既出ですが、ICレコーダー持参で地区部長にでも「やめます」と言えばそれで済むことです。
そしてこれは、>>867で挙げた>>1のリンク先にもちゃんと書いてあること。
さらに言うなら、その一言すら無用です。統監が落とされるまで放置しておけば良いのですから。
信仰は内心の自由の問題。統監の有る無しなんてもともと無関係。これも何度も既出のことです。
つまり、「メール退会をテンプレに」などということ自体が、二重三重に無意味なんですね。
その後、内規をタテに取られようと、屁理屈を並べられようと、頑として受け付けなければ良い。
ですが、退会者のほとんどが「もう極力関わりたくない」。気が弱い人や議論が苦手な人もいます。
だからこそ、テンプレは出来る限りシンプルで、強力かつ普遍性のある方法が必要とされるわけです。
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870 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk []：2012/02/12(日) 02:58:05.69 ID:368zA0mJ - 夜更かしついでに、ROMの方達への説明第２弾。
>>866さんと愉快なお仲間さん達は読まなくて結構です。読んでも分からないでしょうから。
【メール・FAX・その他の類似手法】
それ自体の法律上の位置づけがどうであろうと、相手に届かないと意味はありません。
届いていたとしても「届いていない！」と嘘を言われたら、その証明は"退会者の責任"になります。
基本的に"無いもの"を証明することは不可能とみなされますからね。
>>868のICレコーダーも「私の声ではない」と言われると、声紋鑑定は退会者が行う必要があります。
動画なら、という意見が出そうですが、機材を持ち込む時点で拒否または警戒されるでしょう。
周囲の会員達が常識的、あるいは「さっさと辞めて」という人達なら、メールでの退会も十分可能です。
ですが、非常識・狂信的な会員がいたり、よく分からない・知りたくもないケースも多々あります。
必要なのは、事前の予測が極めて困難な、何らかのトラブルが起きる"可能性"をどう考えるか、です。
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889 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk []：2012/02/12(日) 16:20:51.57 ID:368zA0mJ - >>885 さん ※>>863さんですか？
内容証明の位置づけについては、>>875冒頭で法律ヲタさんが書かれている通りです。
ですが、少なくともこのスレ、あるいは現実に私が行っている退会協力活動において、内容証明による
退会届が実際に「見ない聞かない知らない」扱いされた事例は記憶にはありませんが。あなたは何か
そのような具体的な事実の蓄積に基づいてそう主張されているのでしょうか。
ちなみに、新聞記事のコピーと内容証明とを同列に並べて論じることは不適切でしょう。
また、内容証明を否定したところで、メール等の効力が増すわけでもありません。
また、>>887で初代スレを貼り付けておられますが、「だからメールでおｋ」とならないこと(が多々ある)は
既に皆さんが何度も指摘されています。だからこそ、そこから様々な議論と検討を経て、内容証明という
手法が生み出されたわけです。このことは過去スレをすべて読まなくても容易に想像は出来ますよね？
望む結論から逆算して理屈を集め組み立てるのではなく、理屈を積み上げて結論を導き出しましょう。
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- ☆はぐれ学会員の居酒屋｢仮店舗｣★2(通算14店舗目)
293 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk [sage]：2012/02/12(日) 16:47:15.58 ID:368zA0mJ - >>292 春田の蛙 さん
私も当初は、むしろ良い機会だと思い好意的に眺めていました。
自分達で議論を重ねて、メールの問題点や内容証明の有用性などを認識できるだろう、と。
ですが、「都合が悪いのかな？」の連発辺りから、あぁダメだわ・・・と。
私の場合は、単に何も知らない若い人達(学生さん？)なのだろうと感じました。
何ら根拠も思索もなく「メールでもいけるんじゃね？」的に思いつき、得々と披露してみたものの、
(序盤は特に反対意見が無いにも関わらず)無知ゆえに話は堂々巡りで思うように進まない。
そのうち見かねた住人達からチラホラとツッコミが入ったものの、既に引っ込みがつかず・・・。
今はもう、駄々こねる子供状態ですものね。
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898 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk []：2012/02/12(日) 19:46:45.16 ID:368zA0mJ - >>892さんの推測のうち、前半部分は実はとても的を射たものです。
地域によるブロック制の運用や、会員数の減少による役職制度の運用の差異などはありますが
基本的に創価学会の末端組織の最小単位は"地区"、統監(会員名簿)担当者の有無に関わらず
責任者は地区部長です。壮年の一般会員(非職員の社会人)が就くケースがほとんどです。
つまり、ここで「届いていない証明」などと失笑ものの無知と妄想を撒き散らしている人達とは違い、
内容証明の意味と効力を知る人も少なくありません。知らなくても何とはない威圧感を与えられます。
実際、「グゥの音もでない」んですよ。本部に至っては、ただひたすら淡々と受理するだけです。
嫌々取らされている聖教新聞１ヶ月分の購読料にも満たない程度の費用と、夏休みの作文ほども
ない文章作成の手間で、公的な証明も得られてその後のトラブルのほとんどを未然に回避できる。
自力や協力者があって必要としない人はともかく、躊躇する理由の方が分かりませんね。
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899 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk []：2012/02/12(日) 19:47:29.31 ID:368zA0mJ - >>893 さん (１／２)
その対応が容易でないことと、テンプレへの記載が事実上不可能であることは >>867
メールやFAXなどが(記録媒体を用いた場合の)口頭にすら劣ることは >>868 >>870
というか、既に「法的には口頭でもＯＫ」とある以上、ただの蛇足だと思うのですが・・・ >>868
それでももし、何らかの理由で「内容証明は使いたくない」という人がいたなら、その人の意向や
それぞれの状況応じて個別に対応するしかないと思います。強制ではなく推奨ですしね。
このスレには絶望に打ちひしがれたり、藁をもすがる思いで来られる人も多くいます(いました)。
「そっか、メールでもいいんだ！」となってトラブルが起きると、これはもう二次被害の域です。
何の責任も取れない私達がそんなものを推奨できない、というのが反対している人達の想いです。
実際に退会問題に取り組んでいると、本当に色々なケースがあります。想定外がデフォルトです。
脱会スレで、退会を推奨しておきながら、「退会しない方が良い」とアドバイスすることさえあります。
そうやって、荒らしや粘着さん、ハイエナさん達も交えながら37個ものスレを重ねてきたんですね。
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900 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk []：2012/02/12(日) 19:48:25.58 ID:368zA0mJ - >>893 さん (２／２) ※これで最後です。長文連投多謝。
私が口頭のみで退会した理由は、ひとつはまだネットも無い時代だったからです(笑
もうひとつは、当時内容証明による退会は思いつかなかったのですが、たとえ思いついたとしても
私の場合はそれも通用しないケースだっただろうということもあります。弁護士も裁判も無意味。
周囲の会員から始まって、役職者を順番にさかのぼっていき、信濃町にも乗り込んで談判しました。
今となっては良い経験でしたし大いに役立ってもいますが、他の人にはあてはめられませんよね。
もちろん、お勧めもしません。時間も手間も年単位でかかりましたし、本当に色々ありましたから。
※こんなことを書くと「集団ストーカーガー!!」という人達が来そうですが、私は基本的に否定派です。
ですから、現実に行っている退会支援活動においては、内容証明を使うこと自体が滅多にありません。
そこに至る前に状況を把握して対策も練れますし、必要なら私も出ていって話をつけますので。
しかし、ネットではそれも不可能ですから、代替案も兼ねて配達証明付内容証明をお勧めしています。
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