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703 ：厨 ◆QBK..uzaE. [sage]：2006/10/06(金) 17:55:25 ID:/vqS4DxJ - >>702
本気で馬鹿だったのか？
んじゃ、逃げるなよ。（ということで>>1への荒らしを兼ねて続きまくるｗ）
>＞議論に於いて、反論以外の発言は余計な付け足しとして、価値を認めない、
>＞というのは相当に広い心をお持ちでｗ
>だって、その一文がなかったら、その段落は僕の意見への賛同と変わらんし…。
俺は
>>自分の自覚が妥当だと思うことは高慢にはあたらないか。
に対して、
>妥当でないにもかかわらず妥当と思うなら、高慢ではなく自己認識が足りない、と言えるだろう。
>「高慢」と言う熟語の正しい使用にはやや不満だが、まあそれでもいい。
>ただし、逆に自分の自覚は妥当じゃないと思うことが必ずしも謙虚（或は美徳）ではないことも付け加えておく。
と答えた。
これを最後の一行がなければ賛同だとしか取れないわけだｗ
俺は一行目で「妥当でないにもかかわらず妥当と思うなら」と条件を設定した上で、
その場合に関しては、不満はあるが、まあいいとしただけだ。
それは即ちその条件以外であれば賛同しない、と言っているわけなんだが、
それさえ読み取れないとは思わなかったｗ 一言で言うと、酷い。
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704 ：厨 ◆QBK..uzaE. [sage]：2006/10/06(金) 18:00:55 ID:/vqS4DxJ - >>702>論理的対偶と対義語の区別がつかない人に論理的であれと言われても困る。
>一度対義語に使われた言葉は別の語の対義語にならない、なんて俺様法を披露されても困る。
お前が最初に使った「対偶」は論理学で用いる対偶ではない。
対象的、対を成す、というだけの一般的な熟語としての意味で用いただけだ。
数学、論理学で言う対偶とはそもそも用い方が丸で違う、ということを指摘しておいて続ける。
では問う。
「妥当性を疑う」の対偶を「妥当性を信じる」とするという俺の主張が
「成立しない」と若し言うのであれば、その論拠を言ってくれ。
「論理的対偶と対義語の区別がつかない」などと濁さず、はっきりと説明をしないとな。
俺は先ずその一文を構成する述語を、対義語として説明したわけだが
対義語を使えば、それは一切お前の言う「論理的対偶」にはなり得ないのか？（これもYESかNOかで答えてみてくれ。）
俺は、対義語を使用して表現される文節を対偶の候補に挙げることは
一般的に許されると思っている。（＝「俺様法」とは考えない）
むしろ、先ず考慮してよいところだろうと思う。
故に先ず対義語を示し、俺の考える対偶を挙げた。
俺の考える対偶を再掲する。
妥当だと思う←→妥当だと思わない（若しくは妥当ではないと思う）
妥当性を信じる←→妥当性を疑う（若しくは妥当性を信じない）
因みにおまえは、
妥当だと思う←→妥当性を疑う
と主張したことは今後のためにも思い出しておいてくれ。
で、これが俺だけの独りよがりであって、一般的には丸で成立しない、と言うのであれば
その説明を「俺様法」ではなく、逃げず濁さずちゃんとやってくれ。
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705 ：厨 ◆QBK..uzaE. [sage]：2006/10/06(金) 18:06:19 ID:/vqS4DxJ - >>702
>＞どう反論になっていないのか、説明不足だ。（以下>>678前半まで略
>そちらの言ってることを端的にまとめると
>1.自覚が妥当だと思うことが悪いなら、その反対は良いのか。
>2.上の反対は自覚が妥当ではないと思うことである。
>3.妥当ではないと思う状態においては、3種類の状態がある。
>4.見習い魔術師の言うことが当たっている確率は3分の1だからおかしい。
>こんな感じか。
完全にずれていることがわかった。
流れ自体丸でわかっていないのか、それともそれが詭弁のつもりか？
今までの読解力から言ってもおそらく前者だろうが。
3は「妥当ではないと思う状態」じゃない。
本人は妥当だと思っている。がそれが実際に妥当かどうかには３通りの可能性がある、だ。
で、本人が妥当だと思っている、それを見る者がいかにも妥当だと判断すれば、問題ない。
本人が妥当だと思っている、それを見る者が妥当ではなく明らかに自己を高評価し過信している、
と見れば高慢と思うこともあるだろう。
本人は妥当だと思っている、それを見る者がもっと自分を評価していい、と感じれば、
謙虚と思うこともあるだろう。
ということなのだが。
しかもこれはあくまで、結果として自分を妥当だと思っている者の中に高慢がありえる、
ということを言ったまでであり、
何度も言っているが俺の主眼はお前の言った
「自分の自覚が妥当だと思うことは高慢」なのではなく、
状態によって結果そう見えることはある、であり
「自分の自覚が妥当だと思うこと」それ自体が高慢なのではない、というところにある。
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706 ：厨 ◆QBK..uzaE. [sage]：2006/10/06(金) 18:12:25 ID:/vqS4DxJ - >>702
>それに対して僕は、「思う」ことの反対は「思わない」ことであり
>「Aを思わないこと」と、「Bを思う」ことは違う、と主張してるわけだが。
ぐだぐだになってきているが、もう一度再掲をみてくれ。
ついでにお前が言った
>僕は、その前提に対して、「自覚が妥当だと思うこと」の対偶は
>「自覚の妥当性を疑うこと」だと異を唱えてるわけで。
も思い出したか？
妥当と妥当性も言葉が違うが、まあそれは置いておいても（今後の展開によっては突くがｗ）
「疑うこと」の反対はお前の言葉に当てはめると「疑わないこと」になる。
俺はそこに対義語を当て、「疑う」の反対に「信じる」を使ったが、
お前は「思う」の反対を「疑う」としたんだぞ？
勝手に「思わない」に摩り替えて知らん顔は困るｗ
序に言うと、お前は主語が同じで述語が反対のもののみを対偶だと言いたいのかもしれないが、
述語が同じで主語（或いは主部）が対義語（もしくは既に対偶）となっている場合はどうなのか？
さぞかし十分な考証があってのことなのだろうから、その辺の解説を頼む。
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707 ：厨 ◆QBK..uzaE. [sage]：2006/10/06(金) 18:32:15 ID:/vqS4DxJ - >>702
>2.に異議を唱えているのになんで3.の正当性を主張する？
>2.が確立しない限り、それを前提とした3.は成り立たないはずだが。
これも酷い。
3がそもそも違うのだが、それは置いておいても2と3はそもそも繋がりはない。
2はあくまで1にかかるものだ。
お前の「自分の自覚が妥当だと思うことは高慢にはあたらないか。」に直接対するものだ。
それ妥当だと思うこと自体が高慢か否か、について。
3はその前にお前が言った
「本当に成長していて、なおかつ、その自覚が妥当な程度のものなら
高慢とは言わないかもしれない。 」
に対するものだ。
「妥当な程度のもの」以外ではどうか、つまり「妥当な程度ではないもの」を言及したにすぎない。
それには過大と過小のケースがあり、妥当と合わせると計３通りがある、ってだけだ。
で、その中で高慢とされるであろうケースは１つではないか？と言った。
しかし、それも要は妥当と思った者が結果高慢とされる確率というだけであって、
そもそもの妥当だと思うこと自体は高慢じゃない、というのが俺の意見であり
妥当だと思うことが高慢ではないか、と言うお前に対してはあくまで「否」なのだ。
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708 ：厨 ◆QBK..uzaE. [sage]：2006/10/06(金) 18:47:52 ID:/vqS4DxJ - >>702
>火病の分析ができて、防衛機制が分からないとは思わなかった。
お前は2ch語の「ファビョる」と本当の「火病」を混同しているってことなのだが。
ネットからしか知識を得ていない、しかも初心者だろうな。
火病の扱いといい、「防衛機制」など使うところからもよくわかるｗ
半島人にせよ、オウムなどカルトにせよ（カルトにも限らないが）
洗脳が強く進んだものほど実はファビョらない。或いはそれにあたる反応を見せない。
心底信じきった者は何を言われようが、ある一議論で論破されようが、涼しい顔をしていたりする。
「愚か者にはわからない」だの「いつかお前にもわかる時が来る」てなもんだｗ
ファビョる（或いはそれに当たる反応を示す）者はそこまでいっていない。
中深層に於いて敗北を知りながら、表層でそれを認めまいとする、その葛藤がファビョらせる。
多くの場合、実は防衛機制ではなく、単なる葛藤の具現の可能性が高い。
だからこそ（防衛機制としてはたらかないからこそ）、
それが更なる心的ストレスを生み、繰り返されることにより往々に火病へと進む。
（ファビョるは２ch語として使っている。火病とは異なる。）
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709 ：厨 ◆QBK..uzaE. [sage]：2006/10/06(金) 18:50:50 ID:/vqS4DxJ - >>702
>怠惰も罪悪だよ。
>横着するから詭弁に頼る羽目になるんだろうに…。
お前がろくにディベートをしたことがない、というよりそもそも良くわかっていないってことがよくわかったｗ
何日も前からテーマが与えられているという場合もあるが（それでも全てはとてもカバーできないが）
その場で与えられた、自分の実際の主張とは関係のないテーマで
わずかな準備時間を経て本番に挑む、という方式も屡ある。
その、時としては数時間すらない準備時間ですべての情報やデータを調べ上げ
対抗策が練れるとでも思っているのか？
ましてや、自分方も相手方も相手への攻撃材料は
出来るだけ相手の読みを外す様な意表を突くだろうと思われるところから探したりするんだぞ。
なれない内はその準備に時間をとられる過ぎることも多いが。
さて、思っているか思っていないか、逃げずに答えてもらおうかｗ
>てか、これがディベートのつもりだったのかよ。…ああ、釣り師流のヒントか？
ｗｗｗ
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- 世界で韓国の評価が上がっています
56 ：厨 ◆QBK..uzaE. [sage]：2006/10/06(金) 20:26:31 ID:/vqS4DxJ - よくわからんが半島人は薄馬鹿下郎まで読んだ。
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- ●●俺、在日だけど質問ある？５０●●
932 ：厨 ◆QBK..uzaE. [sage]：2006/10/06(金) 21:12:34 ID:/vqS4DxJ - >>926
んじゃあ、まずお前が虐めっ子や嫌韓厨を否定せずに愛してみればどうだ？
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712 ：厨 ◆QBK..uzaE. [sage]：2006/10/06(金) 21:56:26 ID:/vqS4DxJ - >>710
同意だな。
ただひとつ言っておくと、議論好きが議論する目的ってのはその二者択一とは限らないよんｗ
ちなみに今やってるのは>>635-636のまだ一段目が始まったに過ぎない。
もっと簡単に見習い魔術師君のアフォさを突ける段はいくつかあるんだが
一応順を追ってやっていこうと思っとる。
最近出現率が減っているが、このスレが1000になったら>>1は次スレを用意するように。
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713 ：厨 ◆QBK..uzaE. [sage]：2006/10/06(金) 22:28:06 ID:/vqS4DxJ - >>711
さほど時間を空けず登場するとは思っていたが、これほど早いとは思わなかったｗ
で、お前のその状態は「フォビョった」にかなり近いぞｗ
１反論を完全に放棄した。
２具体的な指摘もないままに一方的に「詭弁、虚言、トンデモ理論」とする。
３最後は感情論むき出しの捨て台詞。
少しは理解したかい？ｗ
そもそも>>597で「まだやるのか」と言ったのは俺だし
>>627で「いいだろう、付き合うよ」と言ったのも俺だ。
逆に>>650で
>＞お前の論理の不備は今一読しただけでいくらでも突ける。
>ならば是非ご指摘の程をお願いしたいですな。
>僕は未熟者ですから、経験は多いほうが良い。
と言ったのはお前だ。
そして俺は>>652でとりあえず最初の段を行っておくと言い、
「まあ、この段ははっきり言ってそう重要とも思えないし、もっと突きたい部分があるんだが、
一応順番通りに行こうと思い、とりあえずここを取り上げた。 」
と説明したのも忘れるなよ。
つまり、ここは特に重要でもなく、もともとがどうでもいいことだ、と俺は最初に言っている。
それをわざわざここまで議論を膨らませてやったのに
「結局、貴方は「僕の表現が気に入らない」と7レスもかけて言ってるわけか。 」
で済ませ、反論は放棄する、礼儀知らずにもほどがあるｗ
そもそも、だ。お前が>>558で「基本的に僕は気になった語句に反応するだけなので」
などと仰ったのを見て、言葉の細部にも拘り気を使う者かと思ったのだが、
どうも自分に甘く他人に厳しいだけだったようだ。
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715 ：厨 ◆QBK..uzaE. [sage]：2006/10/06(金) 23:10:44 ID:/vqS4DxJ - >>714
どんどん酷くなるなｗ
それじゃあ簡単にいくつかに絞ろう。
>だって、その一文がなかったら、その段落は僕の意見への賛同と変わらんし…。
改めて問うが、賛同としか取れなかったんだな？
妥当だと思う←→妥当だと思わない（若しくは妥当ではないと思う）
妥当性を信じる←→妥当性を疑う（若しくは妥当性を信じない）
これが「成立しない」と若し言うのであれば、その論拠を言ってくれ。
>2.に異議を唱えているのになんで3.の正当性を主張する？
>2.が確立しない限り、それを前提とした3.は成り立たないはずだが。
根本的に認識が外れていることを指摘した。
外れていないと思うなら、論証せよ。
最初に「自覚が妥当だと思うこと」の対偶は「自覚の妥当性を疑うこと」と主張しながら
「自覚が妥当だと思わないこと」に変わったのは何故か？
序でに、お前は主語が同じで述語が反対のもののみを対偶だと言いたいのかもしれないが、
述語が同じで主語（或いは主部）が対義語（もしくは既に対偶）となっている場合はどうなのか？
俺は現実には「ファビョる」は防衛機制には当たらない可能性が高い、と説明した。
反論せよ。間違いなく防衛機制だということを証明せよ。
ディベートに於いて相手の提示する攻撃材料に完璧な用意ができないのはあくまで怠惰と言い切るのか？
どうだ？これなら>>702と行数もさして変わらない。
やはり逃げるか？逃げるか？と言ったことで「詭弁、虚言、トンデモ理論」と暗に揶揄してやはり逃げるのだろうなｗ
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717 ：厨 ◆QBK..uzaE. [sage]：2006/10/06(金) 23:40:56 ID:/vqS4DxJ - これはゲームとは別だが、そもそも論理を構築し展開するにはそれなりの文字数が必要となる。
できるだけ手落ちが無いよう、説明など含めて、
それでもかなり言いたいことを削ったつもりなのだが、
>>703-709程度で「相手に大量の情報の理解を強いる事で体力を消耗させる手法。」
とは恐れ入った。
その程度でディベートを知っている風な口を聞くとはな。
俺は真面目に議論を続ける者にはそれなりの相手をするが、
そうでない者にはその限りにあらず。
つか、俺は>>635に対した以降、議論自体は真面目にやろうとしてきたし、それゆえのレス数なのだが、
そういう決め付けをされたのが非常に心外だ。
今後こいつ相手には、俺もそういうスタンスでいくことにする。
以上独り言なり。
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718 ：厨 ◆QBK..uzaE. [sage]：2006/10/06(金) 23:54:46 ID:/vqS4DxJ - >>716
>僕の表現が気に入らないのはよく分かった。
>明らかに、解釈論に持ち込んで議論を腐らせる事が狙いの質問ばかり。
解釈論に持ち込んだのはお前の>>659だが何か？
解釈が前提なんだろう？そこには俺も依存は無い故にこの流れなのだが？
>…調べなおして来たら？
その場で反論しないといけない場合が多いのにか？
あくまで怠惰と言い切るんだな？
>努力家ですね。尊敬します。（棒
どういたしまして。（棒
>だから、僕が逃げなくても貴方のディベート一等賞は確定だから。
>心置きなく勝利宣言してください。止めやしませんよ。
別にそんなものを求めていないが？
>そもそも、論がぶつかった相手には、とりあえずディベートを仕掛ける、って
>あんた肩が云々で因縁つけてくるチンピラか何か？
まだやるのか？と言っていたのは俺であって
ご教授願いたい、と言ったのはお前の方だが何か？
真面目にやろうとしてきた俺が馬鹿を見たのは確かだ。
で、随分スルーされているようだが、それはお前が依然言った
都合のいいところだけ云々の朝日論法とどう違うんだ？ｗ
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