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551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/09/13(金) 00:46:59.24 ID:AHJjTK2b - >>545
＞原理それ自体は完成されているよボケ。
＞でもRMPは原理それ自体に改善の余地はない、なぜなら科学委員会全会一致合意されているからだ。
＞残念だったなボケ。
馬鹿だね。
・ 現在資源量が初期資源量を超えていることを想定していない
・ 繁殖力の最小値が変更できない
・ 繁殖力がマイナスになることを想定していない
・ 他種との競合を考えられない
こんな穴だらけの管理システムのどこが完成しているというのか。
だからこそ「5年ごとに見直しましょう」というルールがある。
RMPのルール自体が、RMPそのものが完成したシステムじゃないことを証明してるのだよ。
このルールは誰が認めて採用されたの？
IWC科学委員会だろうがｗ
IWC科学委員会が"改善の余地"を認めてるからだろ。
本当"憶測"と"主観"だけだよね、お前の主張って。
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555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/09/13(金) 01:03:11.33 ID:AHJjTK2b - >>549
＞えーとだな、RMPは原理としては完成されている。
違うな。
お前が楽コピペしているRMPの原理(笑)ってやつはロジスティック式の解説だ。
つまり、RMPが採用しているのはロジスティック式ということだ。
ところが、ロジスティック式自体が科学的に完成したものじゃない。
さらに、RMPの基本概念となっているベイズ統計学も科学的に完成されたものじゃない。
お前のいう"原理"にこれらを採用している以上、原理そのものが未完成なんだよ。
そしてお前はロジスティック式についてもベイズ統計学についても理解しようとしない。
お前にはRMPを理解するなんて到底不可能なことなんだよ。
＞つまりたとえば新しい発見があった場合、RMPとは別の方式が開発されるだろうってこと。
RMPとは別の方式？
馬鹿が。
現状、IWC科学委員会で認められているのがRMPだけなんだから、
新しい発見があったら"現状のRMP"を更新するだけだよ。
別の方式なんかに切り替わりはしない。
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558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/09/13(金) 01:05:26.19 ID:AHJjTK2b - >>552
だから、それはロジスティック式もベイズ統計学も理解しようとしないお前に
RMPを説明しても無駄ということなのか？
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560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/09/13(金) 01:12:08.62 ID:AHJjTK2b - >>553
＞>こんな穴だらけの管理システムのどこが完成しているというのか。
＞科学委員会全会一致合意されている、残念だったな。
え、IWC科学委員会が認めたら穴がないとでも！？
IWC科学委員会は絶対に過ちをおかさない神様的存在ですかｗｗｗｗｗ
＞>だからこそ「5年ごとに見直しましょう」というルールがある。
＞えーとだな、それは原理その物を見直すっていう意味ではない。
原理そのものを見直さないんだったら、現状未完成な原理を採用している以上、
未来永劫完成することはありませんが。
＞>IWC科学委員会が"改善の余地"を認めてるからだろ。
＞科学委員会は"改善の余地"なんか認めてねえよ。
改善の余地がなければ、数式の見直しなんてしません。
原理どころかルールも知らないんじゃん。
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561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/09/13(金) 01:15:50.73 ID:AHJjTK2b - >>557
＞お前たち、まあ再掲だが良く読んでおけ。
楽コピペするな
自分の言葉で書け
↑ともにお前が他人に強要したものだ。
ならばまず自分がそれを守ってみせろ。
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562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/09/13(金) 01:59:31.97 ID:AHJjTK2b - >>547
＞ID:syDMtrXgとID:5MeICEof、いまRMPの話をしてんだからRMPの話をしろよ？
＞（ID:NVPOZXCYはトリパンだから問題外ね）
へぇ、RMPの話をしているときはRMP以外の話をしちゃいけないんだ。
じゃあ「さて〜」とか言っていきなり話題転換することは認められない行為だってことだな？
よく覚えておけよ、自分が他人に強要したルールを。
ちなみに俺とそいつがしているのはRMPに関する話なんだがな。
それすらわからないとかｗ
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576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/09/13(金) 15:20:54.00 ID:AHJjTK2b - >>563
> まあおれとしては石井よりも勝川の説明のほうが分かりやすいけどな。
何その独り言はｗ
"お前"という【極めて学力が低く、理解力が乏しく、結論ありきでしか物事を考えない存在】
にとって"誰の説明がわかりやすいか"なんてことは、他者にはどうでもいいことなんだよ。
正確に言えば、それは"分かりやすい"のではなく、"都合のいい事を書いてくれてるだけ"だろ。
だから、"still"すら訳さない、「10.2.3項を参照」って書いてるのに、その10.2.3項を訳そう
ともしないような、どっかの似非科学者さんの訳を「有名」などと賞賛しながら、
何の疑いも持たずにいつまでもありがたがって楽コピペし続ける。
そして今回のような恥を晒す羽目になるんだよ。
よって、お前の推奨する学者の記事なんて全く読む必要はない。
> と言ってもお前らがまともに読もうとはしていないことくらい百も承知。
RMPの原理たるロジスティック式やベイズ統計学について何一つ知らないくせに、
それをまともに調べようせず、ただ相手の主張を「能書き」だの「憶測」だの
主観的レッテルしか貼ることのできないお前に、「お前にとって都合のいい記事」
を読まないことを咎める資格はない。
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579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/09/13(金) 16:04:57.66 ID:AHJjTK2b - >>564
> >>539のシミュレーションはちゃんと出来てると思うけど。
> 計算がおかしいと思うなら、もう少し具体的に指摘して。
できてないよ。
漸化式で与えられている以上、初項は定まっていないといけない。
その P[t+1]=… という式も、初項にあたる初期資源量P[0]を仮定してシミュレートする。
だから「初期資源量と設定している年に、その漸化式を使って計算をしている」
そういう君の前提がおかしいことは、この時点でまずわかるでしょ。
で、さらに「その生物固有の最大繁殖力」って話だが、それは具体的に言えば、
・ 餌は無限にある
・ 競合種や環境汚染など個体数成長を妨げる外的要因は0
・ 空間は限定されている
という条件における繁殖力の最大値のことでしょ。
個体数成長曲線というのは、確か瓶の中にまず餌を用意し、そこにハエか何かを突っ込んで観
察していたら、「その瓶の中に投入された生物の個体数は、ある数までは指数関数的に増加し
ていくけど、そのピークをすぎると増加率は徐々に緩やかになり、いくら時間が経ってもある
一定数以上になることはない」と気づいて、そこで餌が足りないのかと思って餌を追加した。
それでもやっぱりその個体数は一定数以上にはならなかった。
そういう実験の元に描かれた曲線なわけで、これをきっかけに個体群成長率の科学的研究が進
んできた。
その個体数の成長曲線は、S字の両端を両手でつまんで、左手は斜め左下に、右手は斜め右上に
引き伸ばしたような形で描かれる。
その曲線における傾きが成長率、すなわち繁殖力だ。
この傾きはその曲線の各点における接線の傾きをすべての点で調べればいい、
すなわち微分すれば成長率をグラフ化することができる。ここまではわかるよね？
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582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/09/13(金) 16:59:16.43 ID:AHJjTK2b - >>564
で、個体数成長曲線の関数を微分して得られた成長率をグラフ化すると、
君がもってきた
http://luna.pos.to/whale/jpn_zat_catch.html
↑このような曲線が得られるわけだ。
この放物線に似た曲線の頂点が成長率の最大値、すなわち最大繁殖力ということ。
これはどの生物も多少の差こそあれ、だいたいグラフの真ん中から少し右側、
約60%くらいのところになる。
その生物が漁獲対象種である場合、そこを「MSYレベル」と呼ぶわけだ。
先述の「一定数以上には増加しなくなった」ポイントにおける「一定数」ってのが、
その限定空間における「環境収容力」であり、かつ「初期資源量」ということになる。
ここで君の仮定に戻ろう。
初期資源量10万頭の個体群から毎年5千頭を捕獲する、すなわち捕獲初年は初期資源量から
その5%を減らした、という想定であるならば、そのときの成長率は、
http://luna.pos.to/whale/jpn_zat_catch.html
のグラフにおいて、横軸の95%のところにおける増加量が繁殖力として入力されなければ
ならない。おそらく約0.2%くらいの値になるだろう。
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583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/09/13(金) 17:04:07.38 ID:AHJjTK2b - >>564
よって、翌年の推定資源量は、
P[t]=100,000
C[t]=5,000
μ≒0.02
として、
100,000-5,000+1.4184*0.002*100,000*(1-(100,000/100,000)^2)≒95,000
ここからさらに5千頭捕獲するので、翌々年の推定繁殖力はおそらく約0.4%、
よって、翌々年の推定資源量は、
P[t]≒95,000
C[t]=5,000
μ≒0.004
として、
95,000-5,000+1.4184*0.004*95,000*(1-(95,000/100,000)^2)≒90,052.55172
こういった計算になるだろう。
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584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/09/13(金) 17:16:01.12 ID:AHJjTK2b - 失礼、>>583書き間違えた
μ≒0.02 → μ≒0.002
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589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/09/13(金) 20:39:20.32 ID:AHJjTK2b - >>586
> > 初項は定まっていないといけない。
> この場合毎年の鯨の頭数、現在資源量に着目していて、その初項はここでは初期資源量と
> 同じ10万頭に設定したよ。
> それは任意に決めただけなんで、8万頭でも9万頭でも別にかまわないよ。
いやいや、数値の問題じゃなくて、漸化式における大前提の話だよ。
つまり、いま俺らは数学的に考えようとしているんだから、
前提条件はきちんとしてくれってこと。
初期資源量が初項となるなら、「捕獲開始年」と「初期資源量に設定される年」が同一に設定
されるのはおかしいでしょ。
与えられた漸化式は年ごとの資源量を推定するものなのだから、
1990年に捕獲を開始するなら、初期資源量に設定される年は1989年より前じゃないと
いけないでしょ。難しく考えすぎてない？
> そこまで理想的な条件の下でのという意味ではなくて、鯨が今現在暮らしている環境に
> おいてのMSYレベルの繁殖力ってことでいいと思う。
それならこれは何が言いたかったのかが、ますますわからない。
(>>474)
> 初期資源量を大きく突破した後で減少している、つまりその瞬間の繁殖力がマイナスであ
> っても、
> それはその生物が実現する可能性のある最大の増加率ではないね。
その生物にとって理想的な条件に近づかなければ、初期資源量を突破することは論理的にあり
えないでしょ。
「餌が増える」「競合種や外敵が減る」「生活可能空間が広がる」など。
まぁ>>474を読んだ時点でも意味はわからなかったんだけど、それじゃ余計に俺や>>472の
主張の何を否定したかったのかがわからない。
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590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/09/13(金) 20:43:41.07 ID:AHJjTK2b - >>586
> 1.4184 * μ * ( 1 - ( p[t] / p[0] ) ^ 2 ) の意味を考えてみるといいよ。
> これは要するに資源減少比に応じて、繁殖力が元々のμ[M]に対してどれだけの大きさに
> なるかを計算するものだから。
いやそれは違うよね。
μに乗算されたそれらの数が最大繁殖力を現在資源量で補正するものなのだとしたら、
【現在資源量が減れば減るほど繁殖力が大きくなる】ってことになるよ。
例えば、もっと極端な数値を入れてみればいい。
1.4184*0.04*(1-(90,000/100,000)^2)*100=1.077984
1.4184*0.04*(1-(80,000/100,000)^2)*100=2.042496
1.4184*0.04*(1-(60,000/100,000)^2)*100=3.631104
1.4184*0.04*(1-(50,000/100,000)^2)*100=4.2552
1.4184*0.04*(1-(20,000/100,000)^2)*100=5.446656
1.4184*0.04*(1-(10,000/100,000)^2)*100=5.616864
1.4184*0.04*(1-(5,000/100,000)^2)*100=5.659416
1.4184*0.04*(1-(1,000/100,000)^2)*100=5.67303264
1.4184*0.04*(1-(500/100,000)^2)*100=5.67345816
1.4184*0.04*(1-(100/100,000)^2)*100=5.6735943264
(※ そのままだと0未満の少数で見づらくなるので、*100してある)
このように現在資源量が減少すればするほど、繁殖力が大きくなるということになってしまう。
実際のRMPでは、減少比D[t]=0.54のとき捕獲枠は0とされるから、君の仮定なら、
1.4184*0.04*(1-(54,000/100,000)^2)*100=4.01917824
のときに最大の繁殖力を示すことになる、つまり減少比0.54(54%)が
「MSYレベル」に近いってことだね。
しかも【どのヒゲクジラにおいても】だよ。おかしくないか？
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591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/09/13(金) 20:47:34.56 ID:AHJjTK2b - >>586
実際、MSYレベルってのはもう少し大きいところにあるでしょ。
当たり前の話だけど、捕獲限度量算出ってのは絶滅リスクを高めないことが大前提だから、
MSYを超える漁獲は当然容認されていないわけ。
確かNMPのときはMSYの9割までの制限が付いていた。
ゆえに、RMPにおいても当然MSYを下回る漁獲しか認めていないはずだ。
具体的にはわからないが、とにかく安全性を過剰なまでに重視したRMPのことなので、
NMPよりも厳格な基準、すなわちMSYの9割以下の捕獲しかできないように設定されているだろう。
だから「減少比D[t]が0.54のときに捕獲枠が0になる」、逆に言えば
「D[t]が0.54より大きければ捕獲を許可」というルールがあるということは、
「MSYレベルは54%よりもさらに下のところにある」ということになってしまうよね。
君の仮定で表すと、初期資源量10万頭、最大捕獲許可数は54,000頭(未満)であるといえるので、
RMPの捕獲許可割合がNMPと同基準なら、MSYは60,000頭(=54,000/0.9)、
すなわち (100,000-60,000)/100,000=40% がMSYレベルってことになる。
【ヒゲクジラのMSYレベルが40%】、こんなことは絶対と言っていいほどあり得ない。
よって、君の「資源減少比に応じて、繁殖力が元々のμ[M]に対してどれだけの大きさに
なるかを計算するものだ」という主張は、著しく科学的常識からかけ離れている、
ってことだ。
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601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/09/13(金) 23:46:07.93 ID:AHJjTK2b - >>592
> ID:xUksdy8Qが「RMPの話をしているのにRMPに関係ない話をするやつ」で
> ID:w5QOSayMがトリパン（荒らし）で
> ID:AHJjTK2bが「24時間貼り付き」ですか・・。
> お互いの妄想をぶつけあって馬鹿じゃねえのお前ら。ｗ
RMPの算出式に数値を入力して議論しあってるのに「RMPとは関係ない(ｷﾘｯ」ですかｗｗｗ
お前には俺やID:xUksdy8QやID:w5QOSayMの論理的欠陥を1つでも指摘できる学力が
1mmでも備わってるんですか？
漸化式って何なのかすら知らねぇだろお前ｗ
だんだん、お前自身気づいてきたんじゃないの？
ここはお前にとっての居場所じゃないって。
議論についてこれずに悪態つくことしかできない、
どっかの発狂さんと同レベルまで堕ちたいの？ｗ
少しは足掻いてみせろよ。
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602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/09/13(金) 23:49:28.21 ID:AHJjTK2b - >>595
> まあ感情論では収拾がつかないので一番良いのは科学議論っていうことになるわけ。
じゃあ【捕殺ゼロなら税金はいくら使っても構わない】というお前の主張は
完全に否定されるね。
つまり、「税金の無駄遣いだから反対」「致死調査だから反対」は今後一切通用しない。
よく覚えておけよ、自分の台詞を。
科学のためなら【捕殺OK】【税金使ってOK】 ←これまず確定事項な。
> でその科学議論においても各自の「推測」「推定」「憶測」は排さないと駄目なわけ。
> （目下、馬鹿どもが妄想ゴッコやってるけどね）
で、俺の「推測」「憶測」ってのは具体的にどこか指摘して反論できるわけ？
ロジスティック式もベイズ統計学も基礎数学も英語も何もわからないお前が、
"憶測"以外で何を語れるの？ｗ
それと各自の「推定」を排さないと駄目(笑)って、
それ各自の科学的推定も排するってことになりますけど、
それで一体どうやって科学議論(笑)をするつもりなんですか？ｗ
> で最終的にはその主張がIWC科学委員会で合意されたものなのかどうかってことになるわけ。
> IWC科学委員会の合意、これがキーポイントなのね。
キーポイント(笑)
ホッキョククジラは「結構よくわかってる」んでしょ？
だから安全なんでしょ？
当然、初期資源量や繁殖力の推定、系統群の区分ができてないと科学的根拠がないよね。
それがクロミンククジラだとどうして「絶対に合意されることはない」んですか？
自分がいかに馬鹿かいまだにわからないの？
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- 捕鯨問題議論スレッド 38頭目
603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/09/13(金) 23:54:27.83 ID:AHJjTK2b - >>596
> たとえば水産庁は「初期資源量8万頭」を主張し、かたや一方パルンビなんかは「初期資源量
> 100万頭」を主張するわけなんだけど
> だけどしかしこれらの主張（仮説）はIWC科学委員会での合意事項ってわけじゃないってこと。
いまRMPの話をしてるのに、どうしていきなり「初期資源量」が
いくつか〜合意が〜なんてレスをしてんの？
「RMPでは初期資源量は求めない」
これお前自身も言った台詞だよな？
「いまRMPの話をしてんだからRMPの話をしろよ」
↑これお前の台詞だぞクズ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1378365516/547
547 名前：税金泥棒[余分に国家から合法的に石巻復興を騙って23億円ブッコ抜く] 投稿日：20
13/09/13(金) 00:34:13.19 ID:RqtH9QFr
ID:syDMtrXgとID:5MeICEof、いまRMPの話をしてんだからRMPの話をしろよ？
（ID:NVPOZXCYはトリパンだから問題外ね）
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