- 捕鯨問題議論スレッド 19頭目
785 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として約23億円計上[鯨研には19億円の欠損金が出ているから]：2011/10/31(月) 00:03:12.56 ID:AYitxb4o - ちなみに下記は科学委員会のページではない。
http://www.iwcoffice.org/meetings/resolutions/resolution2000.htm#4
まあおれが思うに（７６万頭算出の経緯を）よく分かってない人間が書いたんだろうな。
科学委員会においての科学的合意の場合は“合意された”は“agreed”が使われる。
何なら科学委員会のページを見てみな、最近ではわざわざ強調するために太文字で書かれているぜ。
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- 捕鯨問題議論スレッド 19頭目
786 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として約23億円計上[鯨研には19億円の欠損金が出ているから]：2011/10/31(月) 00:05:04.55 ID:AYitxb4o - >>784
>科学的合意など関係ないがなｗ
勝手にそう思ってろあほ。
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- 捕鯨問題議論スレッド 19頭目
788 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として約23億円計上[鯨研には19億円の欠損金が出ているから]：2011/10/31(月) 00:12:45.15 ID:AYitxb4o - ウヨガキっていうのは事実を捻じ曲げたって構わねえって性格を持つ。
７６万頭に対する科学委員会の合意はない、これは事実だ。
そもそも1990年の時、科学委員会は７６万頭という数字は出してない、出していたのは各海区の中央値だけだ。
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- 捕鯨問題議論スレッド 19頭目
791 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として約23億円計上[鯨研には19億円の欠損金が出ているから]：2011/10/31(月) 00:22:23.58 ID:AYitxb4o - 出していたのは各海区の中央値だけ。
でその中央値に対する科学的合意はあった（ようだ）。
そしてそれら中央値を足して良いとする科学的合意はなかったというわけなのだ。
でも足すと７６万頭になる、つまりはそういうわけなのだ。
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- 捕鯨問題議論スレッド 19頭目
793 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として約23億円計上[鯨研には19億円の欠損金が出ているから]：2011/10/31(月) 00:31:05.53 ID:AYitxb4o - 馬鹿どもが、殺すことを調査だと思っていやがる。
鯨類調査なんてあっちこっちでやっている。
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- 捕鯨問題議論スレッド 19頭目
800 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として約23億円計上[鯨研には19億円の欠損金が出ているから]：2011/10/31(月) 09:38:17.25 ID:AYitxb4o - >>797
http://kokushi.job.affrc.go.jp/H19/H19/H19_49.pdf
ここの表2のアンダーラインがある数字を足すと７６万頭になる。
（そして1990年当事、科学委員会において発表されたのはその数字のみ、７６万なんていう数字はどこにもなかったというわけだ）
だが科学委員会は足すことに合意していない、つまり７６万頭に対する科学委員会合意はない。
ちなみにこの2007年度版では「合意された」と書かれてある。
↓
「IWC 合意値は76 万頭」
http://kokushi.job.affrc.go.jp/H19/H19/H19_49.pdf
だがしかし前述したようにこれは真っ赤な大嘘、合意（agreed）されてはいない。
その証拠に最近では「推定された」となっている。ｗ
↓
「IWC による推定値は76 万頭」
http://kokushi.job.affrc.go.jp/H22/H22_49.pdf
執筆メンバーは同じだ。ｗ
鯨類グループ
鯨類目視サブグループ
東京海洋大学
加藤秀弘
財団法人日本鯨類研究所
藤瀬良弘
遠洋水産研究所 鯨類管理研究室
岡村寛
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- 捕鯨問題議論スレッド 19頭目
801 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として約23億円計上[鯨研には19億円の欠損金が出ているから]：2011/10/31(月) 09:51:37.98 ID:AYitxb4o - ウヨガキは“accepted”も「合意された“agreed”」と訳せるのだから
７６万頭は科学委員会合意であると言い張る。
ウヨガキは、RMPに必要な「繁殖力」と「初期資源量」と「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値」と「現在資源量の観測値の推定誤差」の５つの内、
調査捕鯨のデータを必要とするものは？ と訊いても答えられない、誤魔化す。
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- 捕鯨問題議論スレッド 19頭目
808 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として約23億円計上[鯨研には19億円の欠損金が出ているから]：2011/10/31(月) 10:10:19.41 ID:AYitxb4o - >>797
>http://kokushi.job.affrc.go.jp/H19/H19/H19_49.pdf
>↑これの表2を見るかぎり「中央値の合算」(>>755)ってのも嘘だな。合算して
>いるのは「最良推定値」(補正推定値or重み付け推定値)。「中央値」とは別物。
その（各海区の）「最良推定値」が「中央値」ってことだ。
ちなみにその「補正推定値」（１区と６区）っていうのは
1990年時点ではまだ１区と６区が調査していなかったので
一周目の１区と６区の中央値に補正をかけた（０．７５１で割る）という意味だ。
（一周目と二周目とでは調査方法が違うから、ちなみに三周目は基本的には二周目と同じ方法）
一周目・・接近法
二周目・・通過法
三周目・・通過法
で補正値ではなく実際値を合計したのが二周目合算値769,000頭（CPII）。（>>755）
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepFiles2005/AnnexGsq.pdf
594,000 (CV = 12.8%), 769,000 (CV = 9.4%) and 362,000 (CV = 8.0%) for CPI, CPII and CPIII
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- 捕鯨問題議論スレッド 19頭目
809 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として約23億円計上[鯨研には19億円の欠損金が出ているから]：2011/10/31(月) 10:17:14.95 ID:AYitxb4o - >>802
>お前さ、東京都の人口と神奈川県の人口と埼玉県の人口と、千葉県の人口と、それぞれ合意ができたら、
>首都圏の人口って合意できてるだろ？合計すればいいんだよ。
それは年度の違う、たとえば東京都2010年神奈川県2009年といった具合に、そういった場合には当てはまらないよ。
しかもクジラは人間とは違って“移動する”。
理解できたか？
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811 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として約23億円計上[鯨研には19億円の欠損金が出ているから]：2011/10/31(月) 10:30:01.35 ID:AYitxb4o - >>810
>移動は、双方向なんだから、相殺する。
双方向に移動するとするその証拠は？
科学的（に合意された）証拠な、官僚の政治的発言とはわけが違うぞ。
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- 捕鯨問題議論スレッド 19頭目
814 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として約23億円計上[鯨研には19億円の欠損金が出ているから]：2011/10/31(月) 10:59:36.65 ID:AYitxb4o - >>813
>片方向にしか移動しないという証拠がないだろ。
>証拠が無い以上、双方向でいい。
あほ、双方向に移動するとする証拠も片方向にしか移動しないという証拠もないってことだ。
つまり科学的には「わかんねえ」ってことだ。
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- 捕鯨問題議論スレッド 19頭目
828 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として約23億円計上[鯨研には19億円の欠損金が出ているから]：2011/10/31(月) 16:35:11.60 ID:AYitxb4o - >>823
結論的に言うと、そういったことは科学的には分からんってことだ。
科学は“分からん”ってことを認めてこそ科学なのだよ。
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- 捕鯨問題議論スレッド 19頭目
829 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として約23億円計上[鯨研には19億円の欠損金が出ているから]：2011/10/31(月) 16:51:30.90 ID:AYitxb4o - >>816-818
>アンダーラインのある数値は"中央値に近い"が「中央値」ではない。
「中央値」だよ。
>だがその合算値がIWCにサイトに現在もなお掲載され続け
>IWC/SCがその合算値に合意していないのであれば、IWCは>>777のような書き方をしないし
IWCのウェブサイトが出来たのは2000年。
でその1990年当事の科学委員会報告書には７６万頭なる数字は載っていなかった。
まあおれが思うにウェブサイトができる時、鯨研の誰かがIWCの事務局に
「足すと７６万頭になるんだからいちおう載っけておいてくれよ」と強引にねじ込んだんじゃねえかと邪推してる。ｗ
>accept(合意)
>acceptであろうとagreeであろうと、その推定が合意されたのであれば
科学委員会合意は“agreed”が使われる、くどいな。
>>>725から>>763にかけて何度も答えてますが。
お前は答えてねえ、誤魔化すな。
じゃどれだ、「繁殖力」と「初期資源量」と「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値」と「現在資源量の観測値の推定誤差」の内、
調査捕鯨のデータを必要とするものは？
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- 捕鯨問題議論スレッド 19頭目
832 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として約23億円計上[鯨研には19億円の欠損金が出ているから]：2011/10/31(月) 17:06:48.77 ID:AYitxb4o - >>820
>年度が多少違ったところでそれらを合算しても問題はない。
多少？ あほ、年度が同じじゃねえと意味ねえんだよ。
>海区をまたぐレベルの回遊は年周期なのだから、毎年同じ時期に目視調査を行
>うのであればダブルカウントの可能性は非常に少ない。
「海区をまたぐレベルの回遊」って何だよ、具体的に言ってみな？
>>821
>中央値を足し算して誤差範囲を書いておく、最良推定値を足し算して誤差範囲を書いておく、
>それ以外に何か方法があると思ってるのか。
だからそういったものをはたして足して良いものやら、科学委員会は足すことに対する合意はなかったというわけだ。
でも足すと７６万頭になる、つまりはそういうことだ。
各海区の中央値に対する科学委員会合意はあったが、それらの中央値を足して良いとする合意はなかったということ。
つまり７６万頭は科学委員会合意値ではないってこと。
でも足すと７６万頭になるってこと。
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- 捕鯨問題議論スレッド 19頭目
835 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として約23億円計上[鯨研には19億円の欠損金が出ているから]：2011/10/31(月) 17:16:01.73 ID:AYitxb4o - でもまあ３６万頭（3周目）のときは静かなんだよなあ・・。ｗ
お前ら、３６万頭も合意値なのか？ｗ
まさか７６万頭は合意値で３６万頭は合意値じゃないなんて言わねえよな？ｗ
共にやり方は同じだ。
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- 捕鯨問題議論スレッド 19頭目
836 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として約23億円計上[鯨研には19億円の欠損金が出ているから]：2011/10/31(月) 17:21:40.50 ID:AYitxb4o - そもそも1990年当事の科学委員会報告書には７６万頭なる数字は載っていない。
このことだけでも７６万頭が科学委員会合意値じゃないってことが分かろうというもの。
無いのにどうやって合意されたんだあほども。
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- 捕鯨問題議論スレッド 19頭目
852 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として約23億円計上[鯨研には19億円の欠損金が出ているから]：2011/10/31(月) 21:17:41.57 ID:AYitxb4o - >>842
>だいいち「単純に合算してはイケナイ！」って、何がいけないの？
「単純に合算してはイケナイ！」とは言っていない、科学委員会の合算に対する合意はなかったと言っている。
>キミは頭数が出てしまったら捕鯨を拒む事ができないから必死で合意じゃねえ科学じゃねえと言い続けてるが、
おれはそんなこと言った覚えはない。
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- 捕鯨問題議論スレッド 19頭目
854 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として約23億円計上[鯨研には19億円の欠損金が出ているから]：2011/10/31(月) 21:25:31.23 ID:AYitxb4o - >>846
>> じゃどれだ、「繁殖力」と「初期資源量」と「過去の捕獲統計」と「現在資
>> 源量の観測値」と「現在資源量の観測値の推定誤差」の内、
>> 調査捕鯨のデータを必要とするものは？
>>>763でこんだけはっきりと書いてるのに見えないのか。早く入院しろ。
>・ P[obt] : 資源量の絶対量の推定値
>・ P(t) : t年の資源量
>・ μ : 繁殖力
>・ b : 観測誤差
だからその内、調査捕鯨のデータを必要とするものは何だ？
ちなみに「初期資源量」が抜けてるぞあほ。
あと P(t)はある（μ,初期資源量)から計算されたものでデータではない、いいかげん理解しろあほ。
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- 捕鯨問題議論スレッド 19頭目
855 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として約23億円計上[鯨研には19億円の欠損金が出ているから]：2011/10/31(月) 21:31:05.97 ID:AYitxb4o - >>826
>日本のTPP参加反対の署名
なるほどだから必死になって反対するわけだな。ｗ
↓
[食糧安保を隠れ身のにした寄生虫ども]
捕鯨推進だって、結局は文化、伝統を隠れ身のにした寄生虫（水産庁＆天下り団体）が総本山でした。
ＴＰＰも同じだよ。食糧安保を隠れ身のにした寄生虫ども。
一刻も早く駆除しないと、日本が食いつぶされる。
【日本農業を寄生虫から解放せよ -- ＴＰＰは絶好の駆虫薬！】
http://news.livedoor.com/article/detail/5980589/
posted at 09:51:23
http://twitter.com/wakabacci/status/130809055601102848
http://twilog.org/wakabacci/date-111031
ＴＰＰ反対運動に名を連ねる団体の殆どは、補助金のからくりを生業とした日本の財政悪化の担い手の「寄生虫連合」であり、
全農などは農民が豊かになって補助金の大義名分がなくなる事が最大の脅威なのである。
http://news.livedoor.com/article/detail/5980589/
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- 捕鯨問題議論スレッド 19頭目
857 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として約23億円計上[鯨研には19億円の欠損金が出ているから]：2011/10/31(月) 21:46:00.46 ID:AYitxb4o - >>848
>36万頭はIWC/SCでacceptもagreeもされていない。
あのな、76万頭でacceptを使ったのは総会総括を書いたやつなのな。
科学委員会委員長の文言ではない。
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- 捕鯨問題議論スレッド 19頭目
859 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として約23億円計上[鯨研には19億円の欠損金が出ているから]：2011/10/31(月) 21:54:11.55 ID:AYitxb4o - 農業・漁業の補助金漬け、今回のことで国民にバレちゃったな。ｗ
捕鯨問題もバレれば良いのにな。
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- 捕鯨問題議論スレッド 19頭目
865 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として約23億円計上[鯨研には19億円の欠損金が出ているから]：2011/10/31(月) 22:55:24.66 ID:AYitxb4o - >>856
>必要とするものは挙げた。
つまり「繁殖力」と「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値」と「現在資源量の観測値の推定誤差」は
調査捕鯨のデータを必要とするってことか？
あははは！ お前は全く解ってねえ。
「繁殖力」は未知数とする、だ。（>>10）
調査捕鯨のデータが得られたのになぜ未知数にする必要があるんだ？ボケが。
「過去の捕獲統計」は別にゼロでも構わないわけだから調査捕鯨の捕獲量データはいらない。
調査捕鯨の目視調査は別に「現在資源量の観測値」と「現在資源量の観測値の推定誤差」を得るためにやっているわけじゃないから
すなわち調査捕鯨の目視データはいらない。
>初期資源量のパラメータに調査捕鯨のデータはいらないだろアホ。
その通りだ。
あほはどういうわけか変なとこで納得していやがる。ｗ
>パラメータに入力するものはすべて「データ」だ。
入力するのは（ただし未知数として常識の範囲内に配置）「繁殖力」と「初期資源量」であって「t年における現在資源量」ではない。
まあこれ以上あほに付き合ってもしょうがねえよな。
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- 捕鯨問題議論スレッド 20頭目
9 ：RMPの原理（都合上漸化表示を関数表示にする）[]：2011/10/31(月) 23:02:20.58 ID:AYitxb4o - この方式では、過去の捕獲数C(t)を用いて、簡単な資源頭数P(t)の増殖動態モデル
P(t＋1)＝P(t)－C(t)＋1.4184μP(t){1－（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}
から毎年の資源量を計算する。
ここでμは資源の繁殖力、P(0)は捕鯨のなかった時代の初期資源量で、共に未知数である。
今μとP(0)に適当な値を与えると、この式から現在資源量P(T)が計算できる。
この値を観測された資源量と比較し、差の小さい場合には仮定したμとP(0)が正しい値である可能性が高いとして
重みをを重くし、逆に大きく違っている時には軽くする。
これらの未知数に対しては、あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく。
T年の捕獲限度量L(T)は、仮定したμとP(0)およびその年の資源量の計算値P(T)から
L(T)＝3μ{（P(T)/P(0)）－0.54}P(T)
によって計算する。
L(T)は現在資源頭数P(T)や繁殖力μが大きいほど大きくなる。
P(t)/P(0)は資源減少比で、これが54%以下になると禁猟となりL(T)は0、54%より高ければ高いほどL(T)は大きい。
このようにして、μとP(0)の各組に対して、それぞれの重みが与えられ 、L(T)が計算できる。
μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して各組のL(T)を求め、
これを大きさの順に配列し、小さいほうからそれぞれのL(T)に与えられた重みの累積和を計算し、
これが重み全体の和の40％くらいになるL(T)を実際の限度量として採用する。
このことは、正しいL(T)が、採用されたL(T)より小さい可能性が40％、大きい可能性が60％となっていることを意味する。
シュミレーションで調べた結果、この方式によった場合、誤って資源の減少比を54％以下にしてしまう可能性は極めて低いことがわかった。
巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
過去の捕獲統計C(t)、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。
過去8年以内に資源量推定値がない時は限度量が割り引かれ、13年たてば0とされる。
資源量推定法に関してはガイドラインができており、これに従った方法による結果だけが利用できる。
（田中昌一「水産資源学を語る」（恒星社厚生閣）P132～P133より引用）
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- 捕鯨問題議論スレッド 20頭目
10 ：RMPによる捕獲枠算定には、調査捕鯨のデータは必要ない[RMPの運用に調査捕鯨のデータは不要]：2011/10/31(月) 23:06:54.13 ID:AYitxb4o - http://www.jfa.maff.go.jp/j/study/enyou/pdf/yushikisya4_7.pdf
http://www.jfa.maff.go.jp/j/study/enyou/110620.html
調査捕鯨は商業捕鯨再開に資するか
（従来）
・ 調査捕鯨の経緯
- 1970年代、IWCでの捕獲枠削減を受けて「救済策」として浮上
（1976年7月6日付の外務省作成文書（情報公開請求により開示）。真田康弘「捕鯨問題の国際政治史」、石井編著・前掲書、第2章。）
- 長い調査期間・多くの捕獲が必要な研究計画を策定
- 研究計画を事前にIWC科学委に提出するものの、実質的には国際規制なし
・ 科学研究としての評価
- ●RMPによる捕獲枠算定には、調査捕鯨のデータは必要ない
- 掲げた研究目的を達成できていない（ex.自然死亡率）
- 従来の研究成果を十分解析しないまま新たな調査を開始etc．
⇒国際的に「説得力ある科学研究」にはなっていない
・ IWCのRMS交渉では、調査捕鯨に国際規制をかけないとする日本の主張は妥協を阻害してきた要因の一つ。
改定管理方式（RMP）
・ 1992年、IWC科学委員会が全会一致で勧告。IWCでも1994年に正式採択。
・ 入手可能なデータ（目視調査の結果と従来の捕獲数の記録）のみを用いて、資源の絶滅リスクの深刻な上昇を招かず、かつ、
長期的な捕獲数ができるだけ多くなるような安定的な捕獲枠を算定する
・ 現実の資源動態を再現しようとするのではなく、管理目的をよりよく達成するような、不確実性に対して頑健な管理方式
→●RMPの運用に調査捕鯨のデータは不要
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- 捕鯨問題議論スレッド 20頭目
11 ：パラメータの設定によって結果が大きく変わるから[生態系モデルは信用ならない]：2011/10/31(月) 23:09:45.42 ID:AYitxb4o - http://katukawa.com/?p=424
多少なりとも種間関係を含むモデルを扱った人間なら、
生態系モデルがいかに厄介な代物かを知っているだろう。
パラメータの設定によって、直感と逆の結果も簡単に出てくるのである。
生態系モデルのような大規模なものだと、数字の上では何でも起こりうる。
生態系の中にはほとんど情報がない生物が数多くいる。
商業利用される魚の量すらまともに推定できないのに、
漁業の対象とならない種なんて、情報がほとんど無いのである。
結局、こういう種は適当なパラメータを入れざるを得ないのだが、
この部分をどうするかで、最終的な結果は変わってしまうのである。
パラメータをいじれば、クジラがいることで生態系が安定するという結論だって導けるだろう。
生態系モデルを使い出したら最後、不確実性を巡る泥沼に足を踏み入れることになる。
こうなれば、「アレがわからない、これがわからない、だから調べましょう」と言って、
いくらでも時間を稼ぐことが可能になる。
「パラメータの設定によって結果が大きく変わるから、生態系モデルは信用ならない。
だから、単一種で頑健なRMPをつかいましょう」と言えるように準備しておくべきなのだ。
日本として必要なことは、生態系モデルの泥沼に引きずり込まれないような防御策であって、
自ら生態系モデルをつかって何かを主張することではないのである。
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- 捕鯨問題議論スレッド 20頭目
12 ：生態系モデルに直接立脚した”管理”方式の開発は技術的に困難[RMPの尊重こそが商業捕鯨の再開には重要]：2011/10/31(月) 23:12:35.52 ID:AYitxb4o - http://www.jfa.maff.go.jp/j/study/enyou/pdf/yushikisya4_7.pdf
http://www.jfa.maff.go.jp/j/study/enyou/110620.html
調査捕鯨は商業捕鯨再開に資するか
（今後）
・ JARPAIIが掲げる目的
- ②複数のクジラを一括して管理するモデルの構築
・ 複数種一括管理の難しさ
- ●生態系モデルは多数研究されているものの、生態系モデルに直接立脚した管理方式の開発は技術的に困難であり、時期尚早。
（Plaganyi, E. E.(2007) FAO Fisheries Technical Paper 477.）
- CCAMLRの生態系アプローチ：予防的かつ保全的な漁獲枠の設定
（単一種管理）と、海洋保護区や混獲対策などの管理措置の組合せ。
漁獲対象種を増やすために上位捕食者を間引く考え方はない。
⇒●IWCにおいて、JARPAIIの成果をもとに複数種一括管理の管理方式が開発される可能性は極めて低い。
・ むしろ、IWCで既に採択されているRMP（単一種管理アプローチ）の尊重こそが商業捕鯨の再開には重要
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