- 捕鯨問題議論スレッド 18頭目
680 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上[]：2011/10/19(水) 00:17:33.32 ID:DcNTeSyC - >673
>監視すること自体がおかしいし
別におかしくない。
隠すほうこそおかしい。
>なんでそんな屁理屈こねてまでＳＳ擁護するのか分からん
おれは別にＳＳを擁護しているってわけじゃない。
おまえらが余りにも一方的な情報しか知らないから公平に事実を教えてやっている。
>>674
>あれは、監視とは言えない。業務妨害で訴えられてもしかたがない行為。
でも“攻撃”ではない。
>>675
>つうかね、人種差別だろうと異文化差別だろうと
>ＳＳは差別主義者
誤魔化すんじゃない。
異文化差別？
あんなもん日本の文化などとはおれは思ってない、動物虐待以外の何者でもない。
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- 捕鯨問題議論スレッド 18頭目
682 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上[]：2011/10/19(水) 00:24:22.60 ID:DcNTeSyC - 太地町で追い込み漁が始まったのはたかだか1969年から。
すなわち文化って言えるほどのものではない。
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- 捕鯨問題議論スレッド 18頭目
687 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上[]：2011/10/19(水) 00:29:31.79 ID:DcNTeSyC - YouTubeの嫌がらせとか言われる映像を良く見てみればいい、実は
組合の連中も監視人たちにピッタリ張り付いているんだな。
つまりどっちもどっちもだってことだ。
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- 捕鯨問題議論スレッド 18頭目
691 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上[]：2011/10/19(水) 00:33:44.27 ID:DcNTeSyC - >>686
「釣りだ」「最後に」と連発したくせに、堪え性のないやつだな・・ｗ
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- 捕鯨問題議論スレッド 18頭目
694 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上[]：2011/10/19(水) 00:41:09.47 ID:DcNTeSyC - まともな日本人ならイルカ漁を日本の文化などとは思わない。
あんな動物虐待が日本の文化だと？
ふざけるんじゃない。
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- 捕鯨問題議論スレッド 18頭目
714 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上[]：2011/10/19(水) 09:42:40.25 ID:DcNTeSyC - >>699
>都合の悪い事実から目をそらすなよ。櫻本氏の考えは↓こうだ。
同じことを何度も言わせるな。
いま話していることは「ＲＭＰによる捕獲算定には鯨類捕獲調査のデータは必要ない」を桜本が認めているかどうかってことにある。
で桜本は『ですから、捕獲枠の算定には必要ないのですけども』、つまり「捕獲枠の算定には必要ない」と言っている。（>>639）
このことと包括的評価うんぬんとを一緒にして論じるな。
・桜本は「（ＲＭＰによる）捕獲枠の算定には（鯨類捕獲調査のデータ）は必要ない」と言っている。↑
いい加減この事実を認めたらどうだ？ おまえ往生際が悪すぎるぞ、まあ毎度のことだけどな。
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- 捕鯨問題議論スレッド 18頭目
721 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上[]：2011/10/19(水) 10:09:37.92 ID:DcNTeSyC - >>722
>今は日本にしか攻撃してないよね。
だから世界で日本だけが「公海」でもやってるからって言ってんだろ？
>「生存捕鯨があるから日本に同調した」っていうソースはどこにあるんだ？
「生存捕鯨があるから日本に同調した」とまでは言ってない。
まあ想像するに、面倒臭いからだろうな。
>アホだろ。イルカ猟は自国水域内じゃん。
だからいつ“攻撃”した？
「監視」を“攻撃”とは言わんぞ。
>日韓定置網追い込み漁(笑)などと証拠のないものをでっち上げて韓国を侮辱してるじゃん。
おれは、おまえらみたいに韓国だけを非難しているわけじゃない。
日本も韓国も同じ定置網追い込み漁だと言っている。
おまえらと一緒にすんじゃねえよ。
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- 捕鯨問題議論スレッド 18頭目
722 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上[]：2011/10/19(水) 10:23:45.86 ID:DcNTeSyC - >>704
>当時は鯨もイルカも鯨と呼ばれ、捕獲された鯨種の中にはイルカも記載されていた。
>つまり、太地町の人たちは、「鯨類を追い込んで捕獲する漁を行って鯨類を食する伝統」を江戸時代から続けていることになる。
「捕獲された鯨種の中にはイルカも記載されていた」とあるがそれが追い込み漁によって捕られたという証拠はどこにある？
あのな、太地で追い込み漁が始まったのは1969年からなのな、しかも伊豆の富戸の追い込み漁師にそのやり方を教わってのものだったのな。
そもそも当初の目的は1969年に開館予定にあった「くじらの博物館」の目玉として生体展示用に必要だったからなのな。
>大背見流れという大事故によって、多くの漁師を失いつつも
それ以降、太地でも捕鯨は中断したのな。
基本的には南極海捕鯨の乗組員に従事したりだったのな。
>そこにすむ人たちや漁の従事者を、意図的に編集した動画で晒し者にした行為は「攻撃」以外の何者でもないよ。
それはおまえの主観だ。
漁に関しては基本的な間違いは無い。
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- 捕鯨問題議論スレッド 18頭目
725 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上[]：2011/10/19(水) 10:31:34.17 ID:DcNTeSyC - >>706
>2000年以前にフェロー諸島方式の導入で捕殺時間はかなり短縮された。
それ、水研の御用学者といさなの連中がそう主張しているだけのことなのな。
つまりそんな証拠はどこにもないってことだ、なにしろブルーシートで隠しているからな。
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- 捕鯨問題議論スレッド 18頭目
727 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上[]：2011/10/19(水) 10:41:02.81 ID:DcNTeSyC - >>720
>RMPはデータのある・なしで「答え」が異なる。
曖昧（イメージ）で言うんじゃねえ。
そのデータとは具体的に何だ？
「繁殖力」と「初期資源量」はデータとしてはいらねえぞ。
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- 捕鯨問題議論スレッド 18頭目
735 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上[]：2011/10/19(水) 10:55:40.36 ID:DcNTeSyC - >>723
>それを実データを当てはめることも可能です、そうしたら我々の有利になりますから、って言っても、
>余計なことするなって言われるだけ。
つーか実データ（「繁殖力」と「初期資源量」）なんか得る（科学的合意される）ことは不可能なのです。（それはNMPの失敗が実証している）
不可能だからこそ不可能のままにして（未知数として）常識の範囲内の数値を満遍なく配置させてコンピュータにシミュレーションさせる、
それがRMPのやり方なのです。
“実データを入れる”とかそういったことに惑わされないように、良く分かってないやつが勝手に想像しているだけです。
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- 捕鯨問題議論スレッド 18頭目
743 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上[]：2011/10/19(水) 11:05:59.30 ID:DcNTeSyC - >>737
>違う。「実測データを使わなくて"も"」だ。「実測データを使わない」ことが
>前提であるなら、パラメータ(>>34)なんて用意する必要はない。入力が不要な
>ら定数で済むのだから。
>実測値を入力すれば【異なる答え】が出るのだから
分かってねえなおまえは、どこに実測データ（「繁殖力」と「初期資源量」）なんかあるんだよ？
ただし科学的に合意されてねえもんは使うことはできねえぞ。
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- 捕鯨問題議論スレッド 19頭目
10 ：RMPの原理（都合上漸化表示を関数表示にする）[]：2011/10/19(水) 19:37:17.98 ID:DcNTeSyC - この方式では、過去の捕獲数C(t)を用いて、簡単な資源頭数P(t)の増殖動態モデル
P(t＋1)＝P(t)－C(t)＋1.4184μP(t){1－（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}
から毎年の資源量を計算する。
ここでμは資源の繁殖力、P(0)は捕鯨のなかった時代の初期資源量で、共に未知数である。
今μとP(0)に適当な値を与えると、この式から現在資源量P(T)が計算できる。
この値を観測された資源量と比較し、差の小さい場合には仮定したμとP(0)が正しい値である可能性が高いとして
重みをを重くし、逆に大きく違っている時には軽くする。
これらの未知数に対しては、あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく。
T年の捕獲限度量L(T)は、仮定したμとP(0)およびその年の資源量の計算値P(T)から
L(T)＝3μ{（P(T)/P(0)）－0.54}P(T)
によって計算する。
L(T)は現在資源頭数P(T)や繁殖力μが大きいほど大きくなる。
P(t)/P(0)は資源減少比で、これが54%以下になると禁猟となりL(T)は0、54%より高ければ高いほどL(T)は大きい。
このようにして、μとP(0)の各組に対して、それぞれの重みが与えられ 、L(T)が計算できる。
μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して各組のL(T)を求め、
これを大きさの順に配列し、小さいほうからそれぞれのL(T)に与えられた重みの累積和を計算し、
これが重み全体の和の40％くらいになるL(T)を実際の限度量として採用する。
このことは、正しいL(T)が、採用されたL(T)より小さい可能性が40％、大きい可能性が60％となっていることを意味する。
シュミレーションで調べた結果、この方式によった場合、誤って資源の減少比を54％以下にしてしまう可能性は極めて低いことがわかった。
巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
過去の捕獲統計C(t)、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。
過去8年以内に資源量推定値がない時は限度量が割り引かれ、13年たてば0とされる。
資源量推定法に関してはガイドラインができており、これに従った方法による結果だけが利用できる。
（田中昌一「水産資源学を語る」（恒星社厚生閣）P132～P133より引用）
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- 捕鯨問題議論スレッド 19頭目
11 ：RMPによる捕獲枠算定には、調査捕鯨のデータは必要ない[RMPの運用に調査捕鯨のデータは不要]：2011/10/19(水) 19:40:40.14 ID:DcNTeSyC - http://www.jfa.maff.go.jp/j/study/enyou/pdf/yushikisya4_7.pdf
http://www.jfa.maff.go.jp/j/study/enyou/110620.html
調査捕鯨は商業捕鯨再開に資するか
（従来）
・ 調査捕鯨の経緯
- 1970年代、IWCでの捕獲枠削減を受けて「救済策」として浮上
（1976年7月6日付の外務省作成文書（情報公開請求により開示）。真田康弘「捕鯨問題の国際政治史」、石井編著・前掲書、第2章。）
- 長い調査期間・多くの捕獲が必要な研究計画を策定
- 研究計画を事前にIWC科学委に提出するものの、実質的には国際規制なし
・ 科学研究としての評価
- ●RMPによる捕獲枠算定には、調査捕鯨のデータは必要ない
- 掲げた研究目的を達成できていない（ex.自然死亡率）
- 従来の研究成果を十分解析しないまま新たな調査を開始etc．
⇒国際的に「説得力ある科学研究」にはなっていない
・ IWCのRMS交渉では、調査捕鯨に国際規制をかけないとする日本の主張は妥協を阻害してきた要因の一つ。
改定管理方式（RMP）
・ 1992年、IWC科学委員会が全会一致で勧告。IWCでも1994年に正式採択。
・ 入手可能なデータ（目視調査の結果と従来の捕獲数の記録）のみを用いて、資源の絶滅リスクの深刻な上昇を招かず、かつ、
長期的な捕獲数ができるだけ多くなるような安定的な捕獲枠を算定する
・ 現実の資源動態を再現しようとするのではなく、管理目的をよりよく達成するような、不確実性に対して頑健な管理方式
→●RMPの運用に調査捕鯨のデータは不要
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- 捕鯨問題議論スレッド 19頭目
12 ：パラメータの設定によって結果が大きく変わるから[生態系モデルは信用ならない]：2011/10/19(水) 19:44:35.73 ID:DcNTeSyC - http://katukawa.com/?p=424
多少なりとも種間関係を含むモデルを扱った人間なら、
生態系モデルがいかに厄介な代物かを知っているだろう。
パラメータの設定によって、直感と逆の結果も簡単に出てくるのである。
生態系モデルのような大規模なものだと、数字の上では何でも起こりうる。
生態系の中にはほとんど情報がない生物が数多くいる。
商業利用される魚の量すらまともに推定できないのに、
漁業の対象とならない種なんて、情報がほとんど無いのである。
結局、こういう種は適当なパラメータを入れざるを得ないのだが、
この部分をどうするかで、最終的な結果は変わってしまうのである。
パラメータをいじれば、クジラがいることで生態系が安定するという結論だって導けるだろう。
生態系モデルを使い出したら最後、不確実性を巡る泥沼に足を踏み入れることになる。
こうなれば、「アレがわからない、これがわからない、だから調べましょう」と言って、
いくらでも時間を稼ぐことが可能になる。
「パラメータの設定によって結果が大きく変わるから、生態系モデルは信用ならない。
だから、単一種で頑健なRMPをつかいましょう」と言えるように準備しておくべきなのだ。
日本として必要なことは、生態系モデルの泥沼に引きずり込まれないような防御策であって、
自ら生態系モデルをつかって何かを主張することではないのである。
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- 捕鯨問題議論スレッド 19頭目
14 ：生態系モデルに直接立脚した”管理”方式の開発は技術的に困難[RMPの尊重こそが商業捕鯨の再開には重要]：2011/10/19(水) 19:48:33.09 ID:DcNTeSyC - http://www.jfa.maff.go.jp/j/study/enyou/pdf/yushikisya4_7.pdf
http://www.jfa.maff.go.jp/j/study/enyou/110620.html
調査捕鯨は商業捕鯨再開に資するか
（今後）
・ JARPAIIが掲げる目的
- ②複数のクジラを一括して管理するモデルの構築
・ 複数種一括管理の難しさ
- ●生態系モデルは多数研究されているものの、生態系モデルに直接立脚した管理方式の開発は技術的に困難であり、時期尚早。
（Plaganyi, E. E.(2007) FAO Fisheries Technical Paper 477.）
- CCAMLRの生態系アプローチ：予防的かつ保全的な漁獲枠の設定
（単一種管理）と、海洋保護区や混獲対策などの管理措置の組合せ。
漁獲対象種を増やすために上位捕食者を間引く考え方はない。
⇒●IWCにおいて、JARPAIIの成果をもとに複数種一括管理の管理方式が開発される可能性は極めて低い。
・ むしろ、IWCで既に採択されているRMP（単一種管理アプローチ）の尊重こそが商業捕鯨の再開には重要
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17 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上[鯨研には19億円の欠損金が出ているから]：2011/10/19(水) 20:00:28.18 ID:DcNTeSyC - >>13
>RMPに必要なのは2点だけ → 嘘
嘘ではない、なぜなら「繁殖力」と「初期資源量」は“コンピュータのプログラムとして与えられている”からだ。（>>10）
でデータとして必要なのは「去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の２点だけだってことだ。（>>10）
↓
（>>10）
｜巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
｜過去の捕獲統計C(t)、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。
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- 捕鯨問題議論スレッド 19頭目
27 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上[鯨研には19億円の欠損金が出ているから]：2011/10/19(水) 20:59:15.10 ID:DcNTeSyC - >>18
>繁殖力、初期資源量もデータであり、プログラム実行に必要。
「繁殖力」と「初期資源量」は既にプログラムに組み込まれている、つまりデータとして入力する必要はない。
対して入力データとして必要なのは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の２点だけ。
>>22
>なんだろうまじで反捕鯨さんは同じことループなのか
それはおれが言いたいぜ。
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- 捕鯨問題議論スレッド 19頭目
29 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上[鯨研には19億円の欠損金が出ているから]：2011/10/19(水) 21:14:41.94 ID:DcNTeSyC - >>23
>実際にプログラムを見た訳じゃないけどさ、実際プログラムに組み込んであるんじゃないの？
そうです、「繁殖力」と「初期資源量」は組み込んであります。
>「過去の捕獲統計C(t)、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる」
>って有るわけだから、実測値は入力しない、そのパラメーターはプログラムに組み込んであるんでしょ。
「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」は実測値（ただし科学委員会全会一致合意が必要）です。
そしてこの２つのデータを入力するわけです。
>ないことを前提に作ったのがRMPでしょ。
そうです。
>たまたまある場合もそのデータを使えるというだけ。
「ある」場合（ただし科学委員会全会一致合意が必要）はRMPを必要とはしません。
なぜならただ単純に「初期資源量」に「繁殖力」を乗じて「現在資源量（≠観測による推定資源量）」を計算し
「捕獲頭数」を計算できるからです。
>「実測データも使える、それを使えばもっとたくさん捕れる」
それはRMPのことを理解していない人間が想像で言っていることなので気にしないほうが良いです。
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- 捕鯨問題議論スレッド 19頭目
30 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上[鯨研には19億円の欠損金が出ているから]：2011/10/19(水) 21:21:59.73 ID:DcNTeSyC - >>28
>いやあったほうが正確
そりゃそうだよ、でも無い（決定値としてどうしても科学委員会全会一致合意されず）のだからしょうがない。
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- 捕鯨問題議論スレッド 19頭目
34 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上[鯨研には19億円の欠損金が出ているから]：2011/10/19(水) 21:44:47.64 ID:DcNTeSyC - 入力データとして必要なのは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の２点だけ。
「過去の捕獲統計」は“既知”であり「現在資源量の観測値およびその推定誤差」は“目視”から求める。
“既知”と“目視”、すなわちクジラを殺す必要はない。
だから鯨研（共同船舶の御用研究所）とか水研（水産庁の御用研究所）とかの御用学者たちはRMP運用には後ろ向きなのである。
だから連中は多くの決定値を必要とする複数種一括管理生態系モデル方式の開発を主張しているのである。（>>14）
これだと「アレがわからない、これがわからない、だから調べましょう」と言って、いくらでも時間を稼ぐことが可能になる。（>>12）
いくらでも時間を稼ぐことが可能、すなわち末永くこの調査捕鯨利権に巣食い続けることができるというわけなのである。
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