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423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/09/28(水) 00:36:37.80 ID:8kT6Q1ru - >>408
> ｜最初に仮定する初期資源量および繁殖力の値によって、計算される捕獲
> 限度量は異なる。
> ↑上記の「捕獲限度量」（範囲値【異なる答え】）は『実際の捕獲限度量』
> （決定値）とは違うのだよ。
> （『実際の捕獲限度量』（決定値）は「捕獲限度量」（範囲値【異なる答
> え】の内の一つ）
「決定値」の解釈が間違っている。
> 最初に仮定する初期資源量および繁殖力の値によって、「計算される捕獲
> 限度量」は異なる。
(A) 捕獲限度量は L[t]=3μ(D[t]-0.54)P[t] という式から求める。
(B) 捕獲限度量 L[t] は最初に仮定した (P[0], μ, b) により異なる。
引用箇所における「計算される捕獲限度量」とは(A)の L[t] のことだ。
ここまではいいな？
つまり「最初に仮定する初期資源量および繁殖力の値によって L[t] は異な
る」と言い換えることができる。
これは(B)のことをいっている。
> 「この捕獲限度量」を小さい値から大きな値へと順に“並べる”ことがで
> きる。
お前は「（決定値）は「捕獲限度量」（範囲値【異なる答え】の内の一つ）」
と主張しているが、その場合はこの並べた「答え」の中から選ぶだけだ。
だが実際の計算はここでは終わらない。
よって【異なる答え】の中から選んでいるわけではないのだから、「【異なる
答え】の内の一つ」という解釈は誤りである。
ではこのあとどう計算するのか。
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424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/09/28(水) 00:39:06.23 ID:8kT6Q1ru - >>408
> したがって「限度量」の小さいほうから順に尤度を加え合わせて累積して
> いくと、
> ここで、『実際の捕獲限度量』をどこに“決める”かが問題である。
上記で並べた L[t] に対応する尤度を1/16乗したものを示し、その尤度を累積
していくとリンク先のような曲線になる。その累積値が X となったときの横
軸を捕獲限度量(の決定値) = CL として算出する。
現在は X に0.412が採用されているので、求められる CL は累積値が0.412の
ところの横軸の値である。
よって、(B)における (P[0], μ, b) のうちいずれか、そう例えばμ(繁殖力)
の値が変われば、並べられるL[t]の値がそれぞれ変わり、さらにそれぞれに対
応する尤度も変わり、その尤度の累積値も変わり、描かれる曲線も違うものに
なり、累積値が X=0.412 となったときの横軸 CL の値も変わる。
つまりお前の「決定値とは違うのだよ」は何の反論にもなっていない。
L[t] が変われば CL も変わるのだから。
「決定値とは違う」という主張が生きるのは、「L[t]が変わってもCLは変化し
ない」ということを論理的に示すことができた場合のみだ。
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425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/09/28(水) 00:59:39.90 ID:8kT6Q1ru - >>410
> ん？ リンク切れだがそれは水産庁がそう言っている。
> でこれには“直接”が抜けている。
> JARPA計画の結果はRMPの下での資源管理に必要としないが
残念ながらお前の張った16.1105.01.htm(リンク切れ)の引用箇所だけでは「直
接」抜けていようがいまいが、誰がいったのかは客観的に確認のしようがない。
そしてお前が合わせて張ったSC57O1Japane.pdfはリンクが生きており、かつそ
のPDF中では「1997年にIWC科学委員会により中間レビューが行われ、以下のよ
うな評価を受けた」とされている。よって「水産庁がいった」という事実はお
前が張った2つのリンクからは確認ができない。
ゆえに現状で確認できるのは、【水産庁は「JARPA計画の結果はRMPの下での資
源管理に必要としない」とはいっていない】という事実である。
しかもこれは今年5月12日の時点で既に指摘されている。
> そう確かに鯨研提供のは“直接”が入ってるな、これはおれのミス。
> 水産庁のがリンク切れなので同内容だろうと確認しないで鯨研リンクを貼
> ったのが原因。
お前のミスは「確認をしなかったこと」ではなく、「今年5月12日の時点で既
に指摘されていた嘘を繰り返したこと」だ。
これは完全にお前の悪意を公衆の面前で証明している。
> 「JARPA計画の結果はRMPの下での資源管理に直接必要としない」。
> 理解できたな？
お前は「RMPに必要なのは2点だけ」とする根拠として、
> 水産庁でさえ「調査捕鯨のデータはRMP下での資源管理には必要ではない」
> と言っている。(>>312)
を挙げた。
しかし水産庁がいった事実は確認できないのだから、既に根拠として完全に崩
壊している。よって理解のしようがない。
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426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/09/28(水) 01:03:47.75 ID:8kT6Q1ru - >>411
> だーかーらー、お母さんかお父さんにこのスレ見せて
> 「この借金ってどういう意味？」って聞いてきなよ
お前が何かを指して「借金」という言葉を使ったのだから、
お前以外の人間が答える限り、その意味は確定しない。
意味を確定できるのはお前だけだ。
では質問を変えよう。いや戻そう。
その「借金」とは「国債」のことか？
それとも「はい」か「いいえ」だけでいい質問にも答えられないほど
何かにびびってるのかな？
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438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/09/28(水) 11:15:15.82 ID:8kT6Q1ru - >>427
> でも『実際の限度量』（決定値）はそのCLに与えられた重みの累積和が重
> み全体の和の40％くらいになるところのCLを採用すれば良い。
「でも」の使い方がおかしいな。
その「40%くらい」というのが X=0.412 のことだから、逆接として機能してい
ない。
> CLは変化するが『実際の限度量』（決定値）はそのCLに与えられた重みの
> 累積和が重み全体の和の40％くらいになるところのCLを採用すれば良い。
お前が>>408で張ったページ中にある以下のグラフの曲線を見ろ。
ttp://luna.pos.to/whale/img/jpn_rmp1_f.gif
「そのCLに与えられた重み」というのが>>424の「L[t]に対応する尤度」のこ
とだ。「尤度」とは「"もっともらしさ"を表す度合い」のことをいう。
その重み、つまり尤度を累積していくと、図のような曲線が得られる。
この曲線は「そのCLに与えられた重み」=「L[t]に対応する尤度」から得られ
ているので、「そのCL」=L[t] が変われば描かれる曲線も変わる。
捕獲限度量 L[t] は最初に仮定した (P[0], μ, b) により異なる。(>>423)
曲線が変われば、「そのCLに与えられた重みの累積和が重み全体の和の40％く
らいになるところ」(X=0.412のところ)の横軸CLの値も変わる。つまり「実際
の捕獲限度量」(決定値)が変わるということだ。
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443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/09/28(水) 12:38:49.73 ID:8kT6Q1ru - >>431
> 田中さんはそんなこと言ってない、なぜなら
> >>427により
> 『実際の限度量』はそのCLに与えられた重みの累積和が重み全体の和の40
> ％くらいになるところのCLを採用した決定値と言える、
> つまり『実際の限度量』は【答えは異なる】ではないからだ。
お前は「CLは変化する」と>>427で認めている。
CLが変われば「そのCLに与えられた重みの累積和」(=対応する尤度の累積値)
も変わる。
そうなれば「重み全体の和の40%くらいになるところのCL」(X=0.412となると
ころの横軸CL)も変わる。
よって【「CLは変化する」のであれば「実際の限度量」(決定値)も異なる】と
いうことだ。
つまりL[t]に入力するデータ(P[0], μ, b)によって【答えは異なる】という
ことになる。
> いや違う、田中さんはそう言っている。（>>8）
違わない。>>8に↓このような記述がないのは事実だ。
>> データとして必要なのは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およ
>> びその推定誤差」の２点だけだとな。
> 「繁殖力」および「初期資源量」は“常識の範囲に満遍なく配置させる”
> させれば良いと言っている。
> 結果論的な言い方としては“コンピュータのプログラムとして与えられて
> おり”と言っている。
> でコンピュータに入力するのは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測
> 値およびその推定誤差」だと言っている。
実測値がわかればその実測値をコンピュータに入力すればいいだけだ。
その場合は【異なる答え】が算出される。
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445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/09/28(水) 12:58:30.70 ID:8kT6Q1ru - >>436
> 「繁殖力」および「初期資源量」は“常識の範囲に満遍なく配置させる”
> という形で“コンピュータのプログラムとして与えられている”。
> つまり「繁殖力」および「初期資源量」は決定値としては必要とされない。
論理が全くつながっていない。
「実際の捕獲限度量」の決定に必要なのは尤度の累積曲線。
その曲線に必要なのは捕獲限度量L[t]に対応する尤度。
L[t]の値は(P[0], μ, b)によって異なる。
・ μ : 繁殖力
・ P(0) : 初期資源量
・ b : 観測誤差
以上から、「実際の捕獲限度量」の決定には繁殖力などの入力データが影響を
与えるということができる。
入力するデータが違えば【異なる答え】が算出される。
よって【「繁殖力」および「初期資源量」は決定値としては必要とされない】
というお前の主張は論理的に誤っている。
> 言い換えるなら「繁殖力」および「初期資源量」はデータとしては必要と
> はされない、なぜなら専門家たちが頭の中で常識の範囲を考えるだけで良
> いからだ。
「頭の中で常識の範囲を考えるだけ」のときと「実測値を考える」ときとでは
【異なる答え】が算出される。
よって「必要とされない」は誤り。
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446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/09/28(水) 13:09:48.20 ID:8kT6Q1ru - >>436
> ・コンピュータに入力するのは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測
> 値およびその推定誤差」。
> これらは決定値（データ値）である。
それはそれら2点(パラメータとしては3点だが)以外を【仮定する場合】の決定
方法。
実測値が分かる場合はそれを入力することで仮定する場合とは【異なる答え】
を得ることができる。
> “常識値”“既知”“目視”。
> すなわちRMP捕獲枠（『実際の限度量』）算出に調査捕鯨のデータはいら
> ないってこと。
「仮定する場合」はな。
「実測値がわかる場合」はそれを用いて【異なる答え】を出せる。
よって【RMPに調査捕鯨のデータはいらない】は誤り。
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448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/09/28(水) 13:15:44.45 ID:8kT6Q1ru - >>437
> だから鯨研および水研の御用学者たちはRMP採用には後ろ向きってわけな
> んだな。
「鯨研および水研がRMP採用に後ろ向き」という事実はない。
> RMP採用ってことになれば調査捕鯨の存在理由がなくなっちゃうからな。ｗ
RMPがあろうとなかろうと調査捕鯨の存在理由はある。
お前が引用していた櫻本氏もそういっていただろう。
http://www.jfa.maff.go.jp/j/study/enyou/pdf/gizigaiyo4_1.pdf
櫻本委員 ですから、捕獲枠の算定には必要ないのですけども、モラトリアム
を設定したときに２つの宿題があって、１つは管理方式をつくりなさいという
ことですね。もう一つは、クジラに関する包括的な評価をしなさい。つまり、
生物学的ないろんな情報をもっと正確に集めなさいという、２つの条件があっ
たわけですね
【生物学的ないろんな情報をもっと正確に集めなさい】
【生物学的ないろんな情報をもっと正確に集めなさい】
【生物学的ないろんな情報をもっと正確に集めなさい】
【生物学的ないろんな情報をもっと正確に集めなさい】
【生物学的ないろんな情報をもっと正確に集めなさい】
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476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/09/28(水) 18:27:18.58 ID:8kT6Q1ru - >>471
> 再開の見込みが無いものに税金を使うんだったら
> 復興に使用したほうが有意義じゃないかってことです。
>>466もいっているが、調査捕鯨と震災復興の予算は財源が違うので、調査捕
鯨をやめたからといって、その10億円という金は震災復興に回るわけではない。
つまり"ちり"が積もらない。金額どうこう以前の問題。
調査捕鯨をやめさせる&商業捕鯨再開を諦めさせるのは、東北地方で鯨肉の加
工業や流通業などに従事する被災者に追い打ちをかける行為でしかない。
つまり、調査捕鯨の中止は「被災地にとって意味がない」どころか、【被災者
に対する嫌がらせ】でしかないということ。
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477 ：476[sage]：2011/09/28(水) 18:28:49.76 ID:8kT6Q1ru - 失礼>>466じゃなく>>462だった。
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492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/09/28(水) 21:33:29.17 ID:8kT6Q1ru - >>480
> 変わらない、なぜなら 「重み全体の和の40%くらいになる“ところ”のCL」
> を『実際の限度量』として“採用”したからだ。
お前は自分で言ってるものが、それぞれ↓このグラフでどう表されているのか
を理解できていない。
http://luna.pos.to/whale/img/jpn_rmp1_f.gif
その「重み全体の和」ってのが累積曲線で表されていて、その「40%くらいに
なるところ」ってのがX=0.412だ。
お前は「CLは変化する」(>>427)といったのは覚えているか？
CLが変わればそれに対応している尤度の累積曲線、つまり「重み全体の和」も
変化し、「重み全体の和」が変化すれば「40%くらいになるところ」(X=0.412)
も変化する。。
てかお前そもそも「40%=0.4」は理解できているのか？
X=0.412=41.2% だ。これが理解できていなければ話にならないんだが。
> “〜ところ”すなわち点、そしてその点を“採用”した、つまり値を決定
> したってことだ。
そうだよ。で、その「点」はどこにあるんだ？ 【累積曲線上】だろ。
この曲線は「重み全体の和」を示しており、(P[0], μ, b)に入力される値に
よって変わる。ここまでは理解できているのか？
CL(=L[t])に対応する尤度の累積曲線と、X=0.412(=41.2%)の直線とが交わる点
のCL座標が「実際の捕獲限度量」(決定値)だ。
このCL座標ってのは【累積値が X=0.412 となったときの横軸 CL の値】(>>424)
と同じことをいっているのは理解できるか？
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498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/09/28(水) 21:56:53.24 ID:8kT6Q1ru - >>480
> 【答えは異なる】のはCLだ。
決定値は累積曲線上にある点のCL座標なのだから、CLの算出値がそれぞれ異な
れば描かれる累積曲線も変わり、決定地を表す点のCL座標も変わる。
つまり【決定値も異なる】ということ。
> で『実際の限度量』（RMP捕獲頭数）はそのCLの内で、そのCLに与えられ
> た重みの累積和が重み全体の和の40％くらいになるところのCLだ。
> “40％くらいになるところ”と決定されている、すなわち【答えは異なる】
> ではない。
40%くらいってのは0.412=41.2%な。そろそろ覚えろよ。
CLが変化すれば41.2%となっている点の位置(座標)も変わる。
つまり【答えが異なる】ということ。
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499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/09/28(水) 21:58:37.64 ID:8kT6Q1ru - >>484
> 実測値って何だ？
実測に基づいた値
> 「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」は実測
> 値（科学的合意決定値）だ。
> でも「繁殖力」と「初期資源量」は実測値（科学的合意決定値）ではない、
> 範囲値だ。
あのさぁ、「実測値」と「範囲値」は対義語じゃないんだが。
例えば「熱い」と「冷たい」は対義関係にあるので「熱い」かつ「冷たい」は
同時には成立しないが、「熱い」と「甘い」は対義関係にはないから「熱い」
かつ「甘い」は同時に成立するだろ？
つまり、「実測値」かつ「範囲値」は同時に成立するということ。
そもそも全頭調べない限り「範囲値」なのは当たり前だ。
> 「繁殖力」と「初期資源量」は科学的合意決定できなかったという経緯が
> ある。（NMPの失敗）
決定できれば【異なる答え】が出せる。
> ならば合意未決定値として“常識の範囲内に万遍なく配置”させコンピュ
> ータにシミュレーションさせるという手法が取られるようになった。
とりあえずそれでも【答え】は出るからな。
実測値がわかれば【異なる答え】が出るけど。
> それがRMPなのだよ。
別にRMPで実測値の入力が禁じられているわけではないのだから、実測値がわ
かるなら、コンピュータにそれを入れて【異なる答え】を出せばいい話。
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503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/09/28(水) 22:13:48.83 ID:8kT6Q1ru - >>486
> あのな、RMPはな、「繁殖力」および「初期資源量」は実測（科学的合意
> 決定）できないから実測できないものとして（不確実性を認めて）
> 常識値（範囲値）をあてがうってとこから出発してんのな。
RMPのパラメータに入力するデータの解釈が間違っている。
実測できないor実測できていないパラメータに入力するデータは「実測できな
いものとして」ではなく「実測できなくても」とりあえず【答え】が出せるよ
うになってるのがRMPだ。
実測できないものは仮定し(常識値をあてがい)、尤度の低さで調整することに
より、捕獲限度量を控えめに見積もって絶滅リスクの上昇を防ぐ。
実測値がわかるのであれば、そのデータを入力すればよい。
これは別に禁じられていることではない。
>>490
> 何だそれは？ 何言ってんだお前？
ぶっちゃけお前には難しすぎるんだよ。
なるべく平易な言葉で表現しようとはしてるけどさ。
何がわからないのか正直に言ってみ？
> だから「繁殖力」および「初期資源量」は実測（科学的合意決定）できね
> えんだよ。
> それは『NMPの失敗』が証明している。
科学的合意ができようができまいが、RMPは実測値の入力を禁じているわけで
はない。
それはお前のいうところの「RMPの原理」とは全く無関係だ。
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507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/09/28(水) 22:32:03.78 ID:8kT6Q1ru - >>494
> 後ろ向きだよ。
お前の主観だな。
> RMPの場合は無い、なぜならRMPに調査捕鯨のデータは一切いらないからだ。
その主張は既に何度も論理を崩されている。
このスレでもな。
> それはあくまでも捕獲枠算出法開発のため、鯨の自由研究のためってわけ
> じゃない。
「捕獲枠算出法開発のため」は↓この1つ目のことだな。
http://www.jfa.maff.go.jp/j/study/enyou/pdf/gizigaiyo4_1.pdf
>> １つは管理方式をつくりなさいということですね。
>> もう一つは、クジラに関する包括的な評価をしなさい
鯨についての他の研究(お前のいうところの「自由研究」)は「もう1つ」のほ
うに含まれる。
よって、【調査捕鯨は「RMPのため」に限定する必要はない】ということだ。
> で生物学的特性値の不確実性を払拭しなくても捕獲枠を算出する方式はな
> いものかと、そういった考えの下、開発されたのがRMPなんだな。
そうだよ。「実測できないものとして」や「不確実性を払拭できないものとし
て」ではなく「不確実性を払拭しなくても」だ。
「不確実性を払拭すること」やそのための努力、その努力の結果得たデータの
入力を禁じているわけではない。
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513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/09/28(水) 22:50:44.25 ID:8kT6Q1ru - >>506
> あのな、累積曲線上なんて言ったってお前が正しいことを言ってるのかど
> うかも含めて、分からんのだよ。
> それよりも分かりやすいように書かれた>>8の下で論を張れってこと。
おいおい、↓これはお前の好きな田中昌一氏(>>8の引用元の著者)が書いた文
章とグラフだぞ？
>>8といってることは同じだ。
鯨資源の改定管理方式（I）
ttp://luna.pos.to/whale/jpn_rmp1.html
ttp://luna.pos.to/whale/img/jpn_rmp1_f.gif
実際にグラフが書かれてるこっちのほうが遥かにわかりやすいだろ。
てかお前グラフ見てんの？
このグラフの「X」って書いてるところの点線の先を見てみろ。
曲線上で止まってるだろ？
そこから下に伸びてる点線の先も見てみろ。
そこに書いてる「CL」の値が「実際の捕獲限度量」(決定値)だ。
つまり、このグラフだと決定値は75〜80あたりだってこと。
> そういった考え方じゃない。
> CLが変化するとして、だけど41.2%となっているCLは１点、それが『実際
> の限度量』（RMP捕獲頭数）だってこと。
そりゃ1点だろ。
(P[0], μ, b)の値によって描かれる曲線は変わる。
その点は曲線上にあるんだから、その位置(CLの座標=決定値)も変わる。
よって【答えは異なる】ってこと。
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514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/09/28(水) 23:02:16.93 ID:8kT6Q1ru - >>511
> だから具体的に言ってみろ？
> 何の実測値だ？
P[0], μ
> トンチンカンなこと言ってんじゃねえ。
> お前はホント分かってねえな。
> お前は「NMPの失敗」ってもんを理解してねえから分かんねえんだな。
NMPが失敗したから「わからなくても」捕獲限度量を出せるようにしたんだ
ろ？ お前が自分で言ってるじゃん。(>>494)
決定できるかどうかは調査の科学的精度と委員の思想によるものであって、
RMPの原理自体には全く影響を与えない。
よって、↓これはRMPの原理。
>> 決定できれば【異なる答え】が出せる。(>>499)
> そういうことじゃない。
> あのな、実測値が分かれば（科学的合意されれば）話は簡単なのだよ。
> つまり「繁殖力」と「初期資源量」が科学的合意されれば捕獲枠はすぐ出
> るってことだ。
だから実測値がわかるならRMPの算出式に入力すればいいじゃん。
何のためのパラメータだよ。
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