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563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2010/05/06(木) 18:42:27 ID:4HWnDAsA - >>397
＞だったらお前自身で説明してみて。
専門家が過不足なく書いた報告書の内容に何か不満でも？
自分のようなアマチュアが説明するよりよっぽど正確だろ。
＞衝突口でさほど激しい火災が起こっていなかったのなら、火災で崩壊するという理論的根拠は破綻。
衝突口は縦５フロア分にわたっていて、その一番下の階は、天井を翼で切り裂かれたりはしてるけど
火災自体はそれほど激しくなかった、ということは外部からの観察でも明らかなんだけど。
例の消防士が報告をよこした「WTC２の７８階」というのは、まさにそういう位置。
激しく火災が起こっていたのは80階より上層階。
だから、ビル構造に影響を及ぼすほどの火災が起こっていたことと、衝突口付近に
逃げ遅れた人の姿が見える写真があることとは充分両立する。
「理論的根拠は破綻」なんてのは極論を振りかざした言い掛かり。
＞具体的な証拠も証明も無くなんの説明にもなっていない。
報告書は、各部材（梁や柱だけでなく、接合部のボルトや金具まで）の強度や耐熱性を検証して、
そのデータを（建築・設計業界で広く普及した）シミュレーションソフトに掛けて分析してる。
それでもなお「証拠も証明も無い」というなら、内部犯行論者はさぞかし確かな証拠や証明の
論拠を持って言ってるんだろうね？
（一連の各スレッドでもそんなのは見たこと無いけどねｗ）
＞だから自由落下と同等と言ってるんだが？
>>166では「厳密な自由落下ではないのは当然」とも言ってるじゃないか。どっちなんだよｗ
（つづく）
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564 ：563[sage]：2010/05/06(木) 18:44:11 ID:4HWnDAsA - （つづき）
＞証拠を隠滅したことについての何の反論にもなっていない。
生存者や遺体の捜索時の安全確保のために立ち残った柱を切った、という事実を
「証拠を隠滅した」と決め付ける根拠はどこにあるのかな。
＞それは君の認識不足、何時どこで誰が聞いたかはしっかりと出ている。
へーえ、上にリンクが挙げてあった動画の何分何秒あたりでどう出てるの？
念のために見返してみたけど、各証言者が「いつ聞いた」音なのか、についてはまったく触れていないよ。
あの証言を補足するようなソースがあるというなら、キミの方から具体的に挙げて見せるべきだろ。
こちらは、「あの動画が証拠だ」と言い張られて、それに付き合ってるんだから。
>>398
＞あんた自身で言ってるじゃない
なるほど。ちょっと言い回しが悪かったね。
こちらの主張は、「燃料が燃焼しながらエレベータシャフトを落下した」ということだ。
（もちろん燃焼する段階で爆発的に膨張するから、その圧力で吹き降ろされていった面もあるだろう。
単なる「落下」とは言い難いかもね）
下層階でのエレベータ乗り場付近の「爆発」はそれで説明がつく、ということだ。
>>402
＞納得行かない人が大勢いるということは認めてくれるんですね。
その「納得いかない理由」に正しい根拠があるならね。
だから、AE911に名前を連ねている人たちも含めて、何を根拠と判断しているのかを
具体的に挙げて見せてほしい、と言ってるんだけど。
アメリカでは、小さい政府を求めて、政府のいうことやることは全て疑ってかかる、という
政治信条の持ち主も少なくないからね。
そういう、根拠以前の懐疑主義者につける薬は無いよ。
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565 ：563[sage]：2010/05/06(木) 18:45:02 ID:4HWnDAsA - >>410
＞ただそのほとんどが一般人（あなたにすれば能無し？）が見ると何がなんだかの言葉のオンパレードでしょ？
そんなことはないよ。
全文英語で、日本語訳は今のところ存在しないからちょっと敷居は高いけど、報告書はそんなに難解な
専門用語が頻出するような文章じゃない。
アナタ自身が読もうとすらしてなかったことがミエミエだねｗ
＞あなたの考えでは報告書が理解できない奴は口を出すなって事ですよね。
そんなことは言ってないよ。
読んでないのなら内容について何も言えるはずがないのが当然だし、
報告書を読んで理解していたら絶対に言えないはずの、「科学的な裏付けが無い」だのの
デタラメな言い掛かりを述べる輩があまりに多いことに苦言を呈してるの。
「報告書はデタラメ」という「嘘」の既成事実化を図るための印象操作をしてるんだとしたら
あまりにも姑息で卑怯だ。
>>415
＞smacさんのいった、
＞「床トラスと本梁は一緒にできない、なのに、最終報告では一緒に扱っている。」
＞この一言に一切反論できてないんだよ、詭弁ばかりだ。
smac本人の言い分は「床トラスとコア柱ブロックの梁に同じBeamという言葉を用いている」というだけだよ。
同じ言葉（しかもそれが梁全般を指す一般的な単語であり、一方にGirderという言葉を用いるべきだと
言っていたのは言葉の解釈を間違っていたとsmac自身が認めているし）を用いていたからと言って、
同じ材質や強度の物としてシミュレートしているわけではない、ということはこれまでも何度も指摘してるけど？
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566 ：563[sage]：2010/05/06(木) 18:46:27 ID:4HWnDAsA - >>418
＞ここで使う真相とは、全員は無理でしょうから少なくとも疑惑を抱いている専門家や知識人を納得させられるもの。
その「疑惑」とやらが何に由来しているのか、をまず明確にしてほしいんだけど。
各個人の思い込みや政治信条まで面倒見きれないし。
＞NISTだ報告書読めだの堂々巡りの無意味な議論は、いったん置いときましょう。
報告書に具体的に反論できなくなって逃げを打つわけ？ｗ
>>419
＞ジェット燃料が、エレベーターシャフト内に流入する量の理論的最大値を想定し、
アンタの考える「理論的最大値」というのは信用ならないね。
以前に引用したアンタの阿修羅への投稿では、飛行機が突入したコア柱ブロック内の
エレベータホールの乗り場ドアが「無傷」だという突飛な前提で、流入したと想定される燃料の量を
大幅に少なく見積もっていたし。
そういう、恣意的な判断が「詭弁的」だと見なされる所以なんだけど。
＞シャフト内容量と比較してみるならば、これが「爆発」を起こし得ない濃度であることは明白だ。
これも、（>>444で他の人も指摘していたけれど）エレベータシャフト全ての空間を計上してるんでしょ？
流出した燃料が、「全てのシャフトに均等に」流入することの方があり得ない、ということは常識で判断できることなのに。
流出した場所に近いシャフトに、より多く流れ込むだろうことは当然でしょ。
そういう、当たり前の常識をも無視して自説の結論を正当化するべく、もっともらしく理屈をこねてるばっかりでは
お話にならないね。自説が「詭弁的」だと自ら認めざるをえないわけだｗ
＞燃料は緩やかに燃焼しながら落ち、
生の航空燃料を直に炎にさらして、「緩やかに燃焼」なんて現象が起こるのかねｗ
一気に爆発的に燃え上がるのが常識じゃないの？
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567 ：563[sage]：2010/05/06(木) 18:47:33 ID:4HWnDAsA - >>420
＞可能性は完全にゼロなのである。
＞結論せざるを得ないだろう。
常識を無視した、無理やりな前提から導き出された「結論」をいくら断言されたって説得力ないよｗ
＞ちなみに、23階（だったかな…
具体的な資料を提示してもらってから考慮することにしたいね。
そんなあやふやな情報を一方的に「証拠」と言われたって、真に受けられるわけがない。
>>421
＞高層ビルに特有の横風等、強烈な水平応力によってコア柱が座屈する危険性を、外壁および
床スラブを含めた「鳥かご」システムで防いでいる…という設計思想についてはオレも言及しているよ。
ほら、また捻じ曲げて引用している。
設計者は、「ダイヤフラムが外柱およびコアの座屈を防ぐのに役立っている」と言ってるんだよ。
外柱が座屈することを防ぐためにも、床トラスと床スラブが機能している、ということ。
外柱が主に水平応力を担い、コア柱が垂直加重を担う、というのはチューブ構造の基本ではある。
しかし、それぞれが全く別個の構造を持っているわけではない。外柱が支えている水平方向の安定は、
床トラスと床スラブを通じてコア柱部分にも伝達されるし、コア柱が支える垂直方向の安定は、
同様に外柱にも伝えられる。
そして、各フロアの床トラスと床スラブは、コア柱と外柱との間の空間を埋めることで、コア柱・外柱が
たわみ座屈に至ることがないよう、相互に支え合う役割も負っている。
「ダイヤフラムが外柱およびコアの座屈を防ぐのに役立っている」というのはそういうことを言ってるんだよ。
「コアの座屈を防ぐのに役立っている」ダイヤフラム（＝床トラス･床スラブ）が失われれば、
コアの座屈を防ぐ要素が減る、ということなんだから座屈する可能性が高まる、というのも当たり前な話。
（つづく）
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574 ：563[sage]：2010/05/06(木) 21:19:13 ID:4HWnDAsA - （つづき）
＞ 「イレギュラー」な状態が発生すれば、必ずコアが持つ水平対抗力の限界を越えるというなら、それは乱暴な印象論だ。
また、こちらの主張を極論に捩じ曲げ置き換えて反論をつけてる。詭弁クンの面目躍如だねｗ
コア柱を支える役割を負っていた床トラス・床スラブが失われれば、コア柱自体も構造的に安定を欠くことに
なるのは当然だよね。
そして、床トラスと床スラブはただ失われたわけではなく、火災が原因で崩落したわけだ。
崩落の過程で、コア柱との接合部ももぎ取られて落下していく。
その、横梁がもぎ取られる際の力が、コア柱をも引き曲げ、座屈に至る端緒となった可能性は充分考えられる
と言ってるんだよ。
＞１００を越えるフロアーで、床トラスおよび外壁にサポートされていたコアの水平対抗力が、わずか数フロアーの床トラス崩落による瞬間的な水平応力に屈服する
コア柱ブロックが水平応力に屈服して崩れたなんてこちらは一言も言ってないのに、何を必死に
藁人形論法をやっているのかなｗ
まず、コア柱ブロックの一番端に位置していたコア柱（WTC7の設計図で言う79番柱）が、
床トラス・床スラブの崩落によって安定性を失い、引き曲げられて座屈に至ったと考える。ここまではいいね。
その79番柱が、垂直荷重を支えられなくなって崩れれば、コア柱同士の間を繋いでいる横梁も一緒に崩れていく。
（まさか、横梁がコア柱の座屈を止めて支えていく力になる、なんて無茶なことは言わないよね？）
どこかで接合部が破断することにはなるだろうけど、破断する前にそれが隣接するコア柱を引き曲げる力として
働き、隣接するコア柱がまた座屈に至る（すでに1本分の柱が失われ、その荷重が他の柱に掛かっていた
わけだから、その点でも座屈の可能性は上がっていたはずだし）。
そういう連鎖でコア柱ブロックの垂直荷重を支えるべき構造も失われ、ビルの全崩壊に至った、と言ってるんだけど。
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575 ：563[sage]：2010/05/06(木) 21:20:14 ID:4HWnDAsA - >>422
＞第一、その水平応力のベクトルは、どの方角にかかったと言うのか？
＞東向きか？ それとも西向きか？
藁人形論法である上に、意味なく瑣末な論点に踏み込んで相手が説明不能になるのを待つ手に出た？ セコいなぁｗ
＞82階で東側の床トラスが崩落した場合、
なんで82階？
この、ビルの構造についての話は、第7ビルについてだったんじゃないの？
自分が何について議論していたのかも忘れちゃったの？ しょうがないなぁ。出直してきてよ。
>>423
＞「９１１事件でハイジャックしたとされる１９人のハイジャッカーのうち、
＞７〜９人までは、９１１事件後も生存している」という点だ：
くだらない。
そんなのはとっくに説明がついている話じゃないか。
事件直後の情報が錯綜・混乱していた時期に、顔写真を間違えて報道された「誤報」を
内部犯行論者側がいつまでも引き合いに出しているだけだろ。
ttp://www.911myths.com/index.php/Hijackers_still_alive
そりゃー間違って（犯人として）顔を出された当人は、「オレは犯人じゃないし生きてるぞ」と名乗り出るだろうさ。
だから、その後誤りを訂正して、FBIは正しい顔写真を公表してるけど内部犯行論者はそれも無視してる、
というだけのこと。
そして、FBI・CIAの調査報告書は、もちろん事件に至る事前の事柄についての調査報告なのだから、
事件後のそんな「誤報」の顛末について記載されてるわけがない。
その点では、「何も答えていない」という指摘だけは間違ってはいないかもねｗ
（つづく）
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576 ：563[sage]：2010/05/06(木) 21:21:25 ID:4HWnDAsA - （つづき）
＞９０００ページ近くの報告書にさえ、
＞「９１１事件がアル・カイダに因る事の決定的証拠は、どこにも書いてない」んだろう？！
「陰謀論の嘘」でもこの文書について言及されている。著者曰く、これを読めば
「ビン･ラディンのテロ関与は明白である」（p.118)そうだよ。
＞例のオサマ・ビン・ラーデンの告白ビデオも、替え玉だと結論されてるし。
陰謀論者側が「替え玉」だと決め付けてるだけでしょ。
あれがビン・ラディン本人ではないということを、査読済み論文としてでも学会に提出できれば検討してもいいよｗ
＞グアンタナモでの拷問の下での「自白」しか無くなってしまったんだろうね。
他にも証拠は多数ある、ということを散々説明してるのに、人の話を読めないんだろうなｗ
>>429
＞報告書を読んでない人を選んで因縁をつけ、「報告書読め！」と喚いて終わるんだろ？
読んでもいないのに「内容がデタラメだ」とか難癖をつける卑怯者よりは真っ当な言い分だと思うけど？
＞爆破倒壊の実例との比較で無いと意味が無いと何回言えばわかるの？
そんな言い分ははじめて聞いた気がするけど？
で、アナタはWTCと同じ設計の、100階以上の高層ビルが爆破解体されて垂直崩壊した事例のデータを持ってるの？
そのデータがあるからこそ、実際のWTCの崩落速度が不自然だと言えるんだよね？
そのデータがないんだったら、「崩落速度が不自然だ」なんて言い分も『意味がない』ことになるよね？
ぜひ、そのデータを示してほしいなぁｗ
（つづく）
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577 ：563[sage]：2010/05/06(木) 21:22:36 ID:4HWnDAsA - （つづき）
＞報告書ってのはは何も「証明」も「論証」もしないものだから。
アナタたちがそう思いたいだけでしょ。そういうのを「言い掛かり」と言う。
既存の知見に基づく分析・調査の結果として、火災が原因の構造的脆弱化による自然崩壊が最も高い可能性で
あり得る、と「論証」してるんだけど。
>>430
＞何秒かの自由落下は空洞によってしか説明できないとしたら、連続的な座屈じゃ不十分なんだよ。
「空洞化によってしか説明できない」わけじゃないし。
座屈に伴う連鎖的な構造崩壊でビルの構造が脆弱化し、外部柱まで含めた全体崩壊が発生した瞬間の、
（脆弱化した）ビル構造の応力がビルの荷重よりもはるかに小さければ、見かけ上自由落下とほとんど変わらない
速度で崩落は進行する。それだけのことだと思うけど。
>>430
＞報告書というものの「性質」を教えてあげてるだけだよ
報告書というものがおしなべて信用ならない、なんて定義もどこにもない。
（それに、だったらAE911で公開してる「高校教師手製のビデオ」なんぞ、もっと信用に足らないな。
あれを「証拠」だと強弁しながらNISTの報告書は信用ならないとほざくのは、ダブスタもいいところだ）
疑念を抱くほどに明白な誤りがあるなら指摘してみせなよ、と何度も言ってるのに誰もそれをできない、
というのは、結局のところデタラメだと言えるようなポイントはどこにもない、科学的に見ても真っ当な内容だから、
に他ならないんじゃないか？
＞中国北京のビル火災の程度はWTC7より大きかったのにWTC7が垂直落下した
＞またはWTC7よりバンカーズトラストの方がツインタワーに近かったのにWTC7の方が垂直落下した
こちらは「旅客機の大きさ」という具体的な話をしてるんだけど？
707よりも767の方が大きいのは明白な事実だろ。
上に挙げたアンタの比較は、ビルの設計構造の差異等の様々なパラメータをまるで無視して、高層ビルなら全部
同列に比較していい、とでも言わんばかりの、まさに極めて「不真面目な取り扱い方」だね。（つづく）
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578 ：563[sage]：2010/05/06(木) 21:23:22 ID:4HWnDAsA - （つづき）
＞要するにあなたは「妥当性を示せない」ってことですね。
おいおい、立証責任ってものを知らないのか。
「妥当じゃない」と言い出したのはそっちの方なんだから、まずその「妥当じゃない」根拠をそちらから示すのが筋。
＞崩壊が止まらずに進んでたら、見たらわかります
＞下方に向けた運動は一時止まってたよ。
だから？
コア柱が立ち残っていて、もっと下層の、床トラスで支えられていたフロア構造部が崩落途中である状態は
当然想定できるでしょ。
＞既に崩れ去った後の物質に、どのような力があると言うの？
＞コア柱は周りが崩れ去った後に「残った」んだから。
より下層の、崩落が進行中のエリアで、床トラスが引きちぎられてコア柱が引き曲げられたり、コア柱ブロックを支える横梁に瓦礫が落下したりして、コア柱ブロックの構造が破壊されることは充分考えられるよ。
＞バランスを崩して倒れるにしても、、少なくともバラバラになる理由は無いな。
倒れた衝撃で接合部が破断すればバラバラになるよね。
＞重量が云々よりも、鉛直方向のトラス構造が全て破壊される理由が無いし、
＞横梁だけが単独で次々と外れる理由もない。
＞横梁だけが外れても、重量を支え続けているトラス構造で柱は接合してるので、
＞水平方向に完全にバラバラになることも無い。
日本語でOK。
「鉛直方向のトラス構造」てのも意味が分からないし、「重量を支え続けているトラス構造で柱は接合してる」
てのも意味不明。
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583 ：563[sage]：2010/05/06(木) 22:28:04 ID:4HWnDAsA - >>431
＞ただ「信じられない。」「現実と合致していない。」のような批判で十分。
アホか。
ただの印象論かよ。
NISTの報告書でも、検証可能な科学的客観性は保たれているし、内容に不備や誤りがあるなら具体的に
反論は可能なはずだ。
なのに、具体的な批判や反論をなぜ誰も出さないの？
＞お前の説明の方がわかんないんだけど？
どこが分からないのか指摘してくれない？
＞勝手に言ってる軍事的な公式報告なんぞ、秘密だらけで全否定も出来ない
別に、秘密として伏せられてる部分なんかどこにもないし、検証可能な科学的客観性は保たれてると何度も
指摘してるけど。
それでもなお具体的に反論すらやらない（できない）んだったら、それは単なる内部犯行論者側の逃げ、もしくは怠慢。
＞あんたも何か起きると思うだろ？むしろ思えよ。
いいや、思わないね。
キミの印象論と思い込みに付き合う気はない。
＞あんたらが勝手にそう主張してるだけなんだが？
論文の中で、検証用の資料や使用したシミュレーションソフトについても言及していることは前にも具体的に
指摘したが。
はっきり言えば、同じ資料とソフトを使用して、キミ等内部犯行論者側が同様のシミュレーションを「追試」して
みせることだって不可能ではないんだよ。
それでNISTと全く異なる結果が出たなら、NISTの報告書が正しくないことを証明することにもなる。
やればいいじゃないか。何の根拠もない難癖をグダグダ喚いてる間にさ。
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584 ：563[sage]：2010/05/06(木) 22:28:52 ID:4HWnDAsA - >>432
＞いやいや、「公式発表」や「報告書」ってのは間違いが露呈した段階で訂正すれば済むものだから、
＞政府から出された物が真実だと勘違いしちゃいけないと言ってる訳、わかる？
＞一方、論文なら完全撤回して「土下座」しなきゃならないけど。
普通の科学論文が、誤りを指摘されて訂正することなんかよくあることだけど？
完全撤回して土下座、なんてどこの世界の話なんだよ。
もちろん、どんな「論文」であれ「報告書」であれ、後からミスや誤りが見つかって訂正を余儀なくされる
場合もあるさ。
しかし、そんな「可能性がある」からという理由だけで、その報告書の内容を全否定することはできない。
現状では、NISTの報告書は、既存の科学的知見に基づき最もあり得る可能性を示していることは事実だろう。
その内容に具体的な誤りが指摘されているのなら、その結論に疑問を持ったり再検討を求めたりすることも
有意義かもしれないが、そうじゃないなら、ただ難癖をつけているだけじゃないか。
＞smacさんの答えから何日悩んだんだよ？
こちらも毎日2ちゃんに時間を割いていられるわけでもないんでね。
しかも、（某大手プロバイダーを使っているせいもあるかもしれないが）
やたら頻繁に規制の巻き添えを食って、投稿が思うに任せないこともある。
遅レスになりがちなのは勘弁していただきたい。
＞にもかかわらずsmacさんに対する返答があまりにも弱い。
smac自身が、己の誤りを認めて複数の論点を撤回してるのが現状なのに？
どんだけ信者なんだよｗ
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585 ：563[sage]：2010/05/06(木) 22:29:37 ID:4HWnDAsA - >>447
＞WTC7の、補助的な床トラスを、横梁と一緒にしたNISTの物語は不自然すぎるんじゃないの？
それは、「“床トラス”と“コア柱ブロックの横梁”をどちらもBeamという（同じ）単語で示してる」というだけのこと。
しかも、それを言い出したsmac自身が、BeamとGirderの使い分けの語義を勘違いしていたと認めて撤回してる話だよ。
実際、各部材の強度や耐熱性については、細かく分類して一つ一つ検証したデータをシミュレーションには使用している。
「“床トラス”と“コア柱ブロックの横梁”」が同じ強度・耐熱性の部材として扱われてる」なんてのは事実誤認もいいところだ。
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587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2010/05/06(木) 23:11:27 ID:4HWnDAsA - >>568
散々説明はしてるじゃないか。
smacへのレスも、NISTの主張を噛み砕いて説いてるようなものだし。
そうやって、頭ごなしに難癖をつけるぐらいしかもう言えることがないんだろｗ
何が分からないのか、「 具 体 的 に 」挙げてみなよ。
説明してやるからｗｗ
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589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2010/05/06(木) 23:14:28 ID:4HWnDAsA - >>572
＞アメリカ政府の調査報告がデタラメなんだから、政府の陰謀なのは絶対である
「アメリカ政府の調査報告がデタラメ」だと言い張るキミら陰謀論者の言い分の根拠が
実のところは皆無である、ということを散々指摘してるんだけどねえ。
それを覆せるような「根拠」を出してもらわないと話にならないんだけど。
「信者」の言い分はもうウンザリだよ。
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