- 包丁総合スレ30
356 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 00:04:34.23 ID:JWTsDRpO - >>342
ごく普通の5000円程度の包丁はZDP-189使ったりしてないから長切れが全然違うんじゃないか？
硬さもせいぜいHRC57とか58、鋼材はAUS8か？
設計思想はプロ用というより素人用のものが多いのではないかな
>>345
包丁によってはグラインドの部分が左右非対称のものも中にはあるよ
>>346
既に持ってるFV10は右利き用のグラインドだったし、それ使ってたから右利き用の刃付けや片刃より刃付けの意味は十分理解しているよ
それを理解した上で、ツインセルマックスの左右対称フラットグラインドを認めてる
この刃付けに好みで片刃より刃付けで小刃つけて使えば、右利き用グラインドまでやらなくても十分使えるよ
もしも完全片刃でないと困るのであれば、別途和包丁を用意して使い分けをするほうが確実にいいんじゃないかい？
洋包丁は裏すきないから、裏の刃角０にするとひっつくでしょ
そこまで行かずに8:2くらいの刃角の比率で小刃いじってどうにかなるレベルなら、フラットグラインドに片刃より小刃付けでもなんとかなるとおも
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- 包丁総合スレ30
357 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 00:20:44.23 ID:JWTsDRpO - >>354
小刃は別に使う人が好きにすればいいと思うよｗｗ
俺だって小刃まで5:5の両刃刃付けで使うつもりはないし、小刃が少し広がったらハマグリ刃にするよ
ただ、最初から刃肉が多いとそれだけグラインドがセイバーなのか、フラットなのか、右利き用なのか・・・とかそういう影響受けやすいじゃん？そんだけ
グラインドベベルから食材が抵抗受けるんだから
で、5:5の左右対称グラインドだけど、右利き用片刃刃付けにした時に右利き専用グラインドの包丁と比べて
違和感を感じにくくするために無駄な刃の肉落としてんじゃないか？てこと
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360 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 01:17:18.98 ID:JWTsDRpO - オフセットの正確な意味がよくわからんので若干の誤解が混じっているかもしれないが、
薄いブレードでも7:3とか8:2の小刃付けにする意味はあるよ。
薄いっていってもカッターナイフみたいにペラペラなわけじゃないんだし、左右両方とも超鋭角で
研いでない限り片刃よりか両刃刃付けかで使用感変わるよそりゃｗ
＞なんちゃってコンベックスにしないなら研ぎ手間が
減る訳でもねーしなwww
砥ぎの手間省くために右利き用の小刃付けしてるわけじゃないから研ぎ手間のことはわからんなー。全く気にしてないから
ツインセルマックスは割り込みだから、刃先をブレード断面の中心軸からずれないように砥がないといけないせいで
片刃より小刃付けにすると研ぎ手間省けるとかそういうのは期待しないほうがいいと思うよ
研ぎ手間を省きたいなら、そもそもが鋼材の選定の時点で間違ってるからそういう人はツインセルマックスじゃない包丁のがいいと思うよ
ZDP-189普通にシャプトンで研げるけど、もっと砥ぐのが楽な鋼材は他にあるから
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362 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 01:38:28.10 ID:JWTsDRpO - >>361
例としてFV10挙げてるよ
上のほうの俺のレスみたら？
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365 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 01:50:48.47 ID:JWTsDRpO - >>363
たとえば薄く千切りにしようとしたときに、5:5だとブレード左側面の小刃と食材の
抵抗で刃が少し右に押されるような感触がある
片刃よりに刃付けするとこれが軽減される
完全片刃だとほぼなくなるけど、裏すきのない洋包丁で完全片刃みたいなことするとブレードに食材がひっつくんで
俺は8:2くらいで使うことが多い
＞しかし、エッジべベルが狭くなれば大きな左右差にはならんぞ？
それは確かにそうだと思うよ。
ただ多少砥ぎ減ったり、刃持ち重視で刃角をやや鈍角にした場合は俺は少し気になるかな？
フラットグラインドで、超鋭角で、小刃も小さいんだったらあんたの言うとおり5:5と7:3、8:2とかの
使用感はそんなに変わらないと俺も思う。
が、実際は砥ぎ減ったりやや鈍角にしたりとで条件は色々変わるしね
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366 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 01:51:52.11 ID:JWTsDRpO - >>356をよーく読んでみろ
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369 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 01:57:54.81 ID:JWTsDRpO - ID:Wm3gYlaW にアドバイスだが、あまり口うるさくぴーちくぱーちくわめくと人間としての底が知れるぞ
俺も他人に言えたもんじゃないが、結論を簡潔に言う程度にとどめておいたほうがいい
それと、自分の質問に他人が返事をしてくれたのにそれを無視して話を進めようとすると人間性の底が知れるぞ
批判ではない、あくまでもおせっかいなアドバイスだ
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- 包丁総合スレ30
370 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 01:59:21.15 ID:JWTsDRpO - >>368
正確には洋包丁には切刃なんてものはない
刃の断面を見た時にテーパーが付けてあるところがグラインドだよ
君のほうこそ用語の意味がわかってないんじゃないか？
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374 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 02:13:48.92 ID:JWTsDRpO - >>372
FV10はかなり砥ぎ減っているし、研ぎおろしもがっつりしてるから撮影しても参考にはならんな
砥ぎおろしも大分やって、研ぎ減って形状が変化したものの写真を見たところで何もわからんだろ
＞とりあえず、いくら検索しても
ツインセルマックスで俺が評価した「どんな持ち方でもしっくりくる」っていうところだってメーカーサイトじゃろくに説明されてないし、
販売側がわざわざ説明してないこともあるんじゃない？
俺にわざわざ直接訊いたのは、そういう実際に使ってみないとわからないことを確認したい意図があるのかと思ったが、
自分で調べたことを基準に評価するだけならただの愚問だな。
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- 包丁総合スレ30
375 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 02:15:57.07 ID:JWTsDRpO - >>373
と言われてもそもそも初期刃付けが7:3だったしな
刃の中心がずれてなきゃ左右の刃角が厳密に同じ角度である必要はないし、そこはユーザーの勝手でしょ
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377 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 02:21:29.17 ID:JWTsDRpO - >>376
＞ナイフでホローだのコンベックスだの言うのは、砥石の当たらない平の部分だよね。
それは切刃ではないんだよ。
＞で、その、小刃ではなくテーパー(グラインド)が、FV10 は非対称なのかい？
それに関してはさっきから俺が言っている通り、非対称
＞その根拠が見つからないんだ。それを証明してほしいんだよ。
ネットでもいいし、自分の包丁でもいいんだがね。
残念ながら、それに関しては現物か販売店に訊くかでしか証明は不可能だな。
俺はFV10をフジタケで買ったが、OEM生産だと思うから堺一文字光秀のFV10と刃の作りは一緒じゃないか？
そこまで興味があるんだったら堺一文字に電話をして訊いてみるといい。
そうすれば一番確実だし、自分でも納得できるだろう？
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379 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 02:26:58.16 ID:JWTsDRpO - >>378
そうか、じゃあその仮説をぜひ科学的に検証してくれ
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381 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 02:35:22.09 ID:JWTsDRpO - >>380
君が電話をかければ金をかけなくても簡単に自分で確かめられるよ、と説明をしたつもりだったんだが不十分かな？
ま、君の場合は何を言っても無駄だろう
①俺が、製造元に問い合わせればFV10のグラインドを確認できると助言した
② ID:Wm3gYlaW はそれを行わなかった
以上で終わりだな
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384 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 02:47:01.87 ID:JWTsDRpO - >>383
＞①俺が、製造元に問い合わせればFV10のグラインドを確認できる
とではなく
＞①俺が、製造元に問い合わせればFV10のグラインドを確認できると助言した
だ
他人の発言を切り貼りして改竄か、ずいぶんとずうずうしい真似をするね
＞そもそも私は、君の言うことなんか信じてないんだから。
俺の発言を信じないのに、俺が「電話してきいたら左右非対称って言ってた！」って書けば信じるのか？
だから俺は、確認するといいと助言をしたんだが
日本語を勉強してついでに歪んだ根性も端正してもらってこい
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- 包丁総合スレ30
388 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 03:01:15.92 ID:JWTsDRpO - >>382
＞峰から垂直に力を加えれ、ば包丁は右に進もうとする。
それを無理に真っ直ぐ進めようとすれば余計な力が必要だw
単純化してくれてありがとう
おかげで言いたいことがよく伝わったｗ
んー、確かにそうなんだけど、それは十分刃肉をとっていない場合のモデルではないかな？
そのモデルはどちらかというと、5:5の両刃刃付けの使用感に近いものだと思うよ。
＞峰から垂直に力を加えれ、ば包丁は右に進もうとする。
これどんなふうに食材切るかって説明が無いけど、食材を（右利きの人が右から）薄く刻む時
って考えていいのかな？片刃刃付けの包丁で食材真っ二つに切ろうとしたら左に刃が流れるから
多分薄くスライスだよね
で、なぜ包丁が右に進もうとするかというと、直角三角形のブレードのベベルの左側面や、小刃の
左側面から食材から力が伝わるからでしょ。切る対象がこの面に当たって、ブレードが滑る、すると
薄く刻むときは使いづらいと感じてしまうわけだ。ここまでは多分おｋだよね。
これ解決するにはどうしたらいいかというと、ブレード左側面が受ける食材からの抵抗を小さくすればいい。
たとえば、ブレードの形状が右側45度左側45度、合計して刃角90度になってるんっだったら左側0度にしてやればいい。
これは完全片刃だけど、ブレード左側面が受ける力を減らしてるのはわかるよね。
じゃあ同じ要領で、小刃だけでも刃角を変えたらいいんじゃない？っていう考えが7:3とか8:2の刃角。
んで実際にはこのモデルと違ってグラインドの角度は10度以下だから、使う時に微妙に包丁傾けるとかでも
融通きくよ。別に和包丁の片刃を100%再現しようってわけじゃないんだから、これで問題無いでしょ。
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- 包丁総合スレ30
390 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 03:08:51.38 ID:JWTsDRpO - ＞まぁ、ツインなんとかは元々ムチャクチャなんだから好きにすればいいかwwwww
酔心に数年前メールで洋包丁のグラインドについてきいたときも「グラインドは5:5ですけど小刃は7:3でやってますよ！」って
返事が来たような気がする
そう特殊かね？
ま、使いやすいよう好きにやらせてもらうし、また使ってて使いにくいようだったらあんたの言ってることを思い出させて活用させてもらうよ
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399 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 11:31:11.97 ID:JWTsDRpO - >>397
工業製品としては欠点、ってことね
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- 包丁総合スレ30
401 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 12:02:35.14 ID:JWTsDRpO - >>400
デニム君がだれかは知らないな。包丁スレでもそんな人がいた記憶はないし
自分しか知らないような人の名前を突然会話中に言い出すと、頭の悪い人間だと勘違いされるぞ
直したほうがいいんじゃないか？
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404 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 12:22:28.65 ID:JWTsDRpO - >>403
メリットとデメリットは表裏一体なことが多いだろ
設計コンセプトでユニバーサルデザインもある
もちろん万人向けのものは専用仕様と比べると、慣れている特定の人たち以外は不便に感じるというデメリットもある。
この包丁の場合、そのデメリットを減らすためにフラットグラインドで余計な刃肉をとっているんだろうし、
そうした設計コンセプトの実現は評価できる。
＞ 例えばカメラやビデオカメラは右利き用にデザインされているが、それを欠点だとは思わないけどな。
右利き用にデザインされたマウスは工業製品として欠点があるの？
右利きは使いやすいという利点はある
同時に右利き以外は使いづらいという欠点がある
お前、人に訊いてばかりだな。
きちんとレス読んでればその愚問程度は考えられると思うんだが、思考しないで訊いてばかりじゃ成長しんぞ
さらに昨日の頭おかしいクズ野郎の ID:Wm3gYlaW と話し方が似ていると俺は感じるんだが、気のせいであることを願いたい。
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- 包丁総合スレ30
407 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 12:39:38.52 ID:JWTsDRpO - >>405
明確に右利き用と販売されてるものが多いわけでもないし、十分欠点だろ？
特に、和包丁とかだと左利き用は右利き用の1.5倍の価格が相場だ。
左利きってだけでなんで1.5倍の値段払わんといかんのだｗｗｗって、俺なら思うよ。
右利き用の製品”しか”作って無ければ左利きの人が製品買ったらどうすんの？大変だよ
かといって最初から右利き用と左利き用両方製品作ったら製造コスト上がるよね。価格に上乗せされるよ？
左利き用も右利き用も大量に売れる見込みがあるならいいけど、左利き用がどのくらい売れるかなんてなおさらわかりづらいんじゃないか？
こう考えたら右利きしか使えないってのは十分欠点じゃないか。
もちろん、特化しているということは右利きにとってはメリットでもあるんだがね。
包丁の鋼材で研ぎにくさ重視して長切れ選ぶか、みたいなバランスの問題だ。
和包丁やFV10は特化させる道を選んだ、ツインセルマックスはあえて特化させずに万人向けを追求する
道を選んだ、それだけの話
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- 包丁総合スレ30
409 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 12:44:54.84 ID:JWTsDRpO - >>406
あくまで「俺のきわめて個人的な感想を、主観的な文章だとわかるようにして書いた」だけにすぎないし
断定もしてはいない、ただの感想だよ
ま、人違いだったのならすまない
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- 包丁総合スレ30
412 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 13:23:24.01 ID:JWTsDRpO - ＞ユニバーサルデザインが優れていると評価されるには、専用品と同等以上のパ
フォーマンスを示さなけりゃあかんだろうな
そのためにグラインドがフラットグラインドで、余分な刃肉をとってあるんだろう、と既にレスしているが
これがただのセイバーグラインドで5:5の両刃仕上げ、ハンドルも特に何も考えず造ったようなふつーので
ただ鋼材がZDP-189なだけだったらここまで評価はしていない。
刃肉の話といい、あんた人の話訊かないでぴーちくぱーちく騒ぐのが好きだな
＞ エスニックマーケット向けは数が出ないから高く付くに決まってる
つまり、それを改善して少しでもマシにしようとした設計者は、思考停止のあんたよりかは
ずっとまともな考えだったんだろうな
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- 包丁総合スレ30
413 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 13:23:56.67 ID:JWTsDRpO - >>411
そうか、それはすまなかった。
気をつけよう
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- 包丁総合スレ30
436 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 19:41:52.41 ID:JWTsDRpO - 俺は一応、小刃とグラインドの区別は最初からつけてレスしていたつもりだよ
>>377も、小刃が左右対称ではなくグラインドの断面そのものが左右非対称だったっていうつもりで書いてる
間違ってるとなると、FV10のグラインドが左右非対称で若干片刃よりだったということが俺の勘違いになるわけだが、
あいにく現物は研おろしをしまくってるせいで見てももう確認不可能。
電話しろという話もあるが、俺の話を最初から信じていない奴に「電話してＯＯだった」って報告するのも馬鹿らしいという話。
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- 包丁総合スレ30
437 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 19:46:23.40 ID:JWTsDRpO - ちなみにID:Wm3gYlaWと言えば、人のレスを自分の都合のいいように切り貼りしてねつ造したり、
俺の言うことは信用できないといいつつ確認しろと言ってきたり、まともに話をするつもりが無いようにしか見えない。
そんな奴と話をしたところで建設的な話ができるわけもないし、話が進展するとも思えない。
俺はサンドバッグになりたいドＭ君ではないので、こいつはもう無視させてもらうよ
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- 包丁総合スレ30
444 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 20:12:22.64 ID:JWTsDRpO - >>440
http://d.hatena.ne.jp/machida77/20120708/p1
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- 包丁総合スレ30
445 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 20:13:52.17 ID:JWTsDRpO - てかすまん、ところどころベベルとグラインドが若干混同しとったかもしれん
まあセイバーグラインドじゃなくてフラットグラインドだから無駄な刃肉が無い、ってのは>>444の図を見てくれ
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- 包丁総合スレ30
450 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 20:24:43.71 ID:JWTsDRpO - >>449
フラットグラインドはツインセルマックスのほう
ＦＶ１０は全然別のグラインドだったよ
俺が見た感じ、右側面はコンベックスグラインド、左側はセイバーグラインドのようになっていたかな
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- 包丁総合スレ30
453 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 20:30:21.76 ID:JWTsDRpO - >>452
ツインセルマックスのは砥ぐ前に定規にあてて直線を確認した。
こっちは”直線に見えた”じゃなくて”直線だった”
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- 包丁総合スレ30
458 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 20:37:09.96 ID:JWTsDRpO - >>457
それは形状公差やワークの表面性状が平面でないからコンベックスともいえる、ということか？
それとも設計上意図的に曲面で構成されていると言いたいのか？
飛行機の主翼の形状を設計するんじゃないんだし、定規を当てて直線と判断できるレベルであれば
コンベックスグラインドではなくフラットグラインドだと判断して問題ないと思うが、何か支障があるんか？
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- 包丁総合スレ30
459 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 20:38:37.68 ID:JWTsDRpO - 表面性状が平面じゃないって日本語がおかしいな、すまん
×それは形状公差やワークの表面性状が平面でないからコンベックスともいえる、ということか？
○それは形状公差の観点から平面ではないからコンベックスともいえる、ということか？
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462 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 20:44:33.86 ID:JWTsDRpO - >>460
それは、藤次郎が設計段階でそういう風にしたからだろ
ツヴィリングは藤次郎と全く別の会社だし、設計コンセプトや設計した図面が違えば
違う形のものができるのは当たり前のこと。
ちょっと頭大丈夫か？
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- 包丁総合スレ30
464 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 20:50:32.91 ID:JWTsDRpO - >>463
同じ質問を一体何回すれば済むんだ？
フラットグラインドで直線だと言ってるだろう
（もちろん小刃は除くぞ）
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- 包丁総合スレ30
468 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 21:02:05.96 ID:JWTsDRpO - 日本語通じないとどうしようもないな
これを教訓に会社の図面読めない同期にはJISに準じた製図の知識を教えておこう
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- 包丁総合スレ30
471 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 21:09:27.93 ID:JWTsDRpO - >>470
ん？同じ手も何も日本語が通じていないという事実があるんだ
これは憶測でも何でもない断定だ。
まともにこっちと話をするつもりが無い奴とは、俺も話をするつもりはないだけだ
話をするつもりがあって>>466とか>>460のレスを書いてしまうなら、ちょっと身近な人に
自分がどう見えているか、よーーーーく話を聞いて改めたほうがいいぞ
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- 包丁総合スレ30
477 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 21:39:30.52 ID:JWTsDRpO - >>473
＞この金額差は、ほとんだが研削工程にどれだけ手間をかけてるかの差だ
お前、それは現物を両方とも持っていて言っているのか？
それとも藤次郎のホームページ見てただ何も考えず言っているだけか？
ちなみに定規を当ててもわからないような微妙な差、というのは相当微妙な歪みだと思うんだが。
ダイス鋼とかの板材を削って定規あててきちんと確認すれば、0.3mm～0.5くらいの歪みはある程度わかるぞ。
で、ベベル部分全体で0.5mmも無いような微妙ーーーーーーーーーーな寸法のズレがあってそれが
コンベックスグラインドで意図的に作ってあるものだと判断した、と？
金型や機械部品の可動部ならともかく、包丁の外観部分でそんな風に考えるとか異常だよｗ
＞
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- 包丁総合スレ30
480 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 21:52:38.67 ID:JWTsDRpO - http://iup.2ch-library.com/i/i1182879-1398775857.jpg
大体こんな感じだ
ハンドルの部分でツインセルマックスだとは一応わかるだろう
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- 包丁総合スレ30
482 ：inbanzai ◆3wu/Xswmxw []：2014/04/29(火) 22:00:46.31 ID:JWTsDRpO - >>481
どうも一部手加工のところがあるようで、そこの加工が下手っぽい
まあ包丁なんだし、多少の寸法や形状のずれがあっても問題ないとは考えてるけどね
変な形って部分がどこのことかはわからんが、手加工が下手だからそう見えるんだと思うよ
ちなみに切っ先の初期刃付けも下手だったなー
自分で研ぐから全く気にしてないし、下手に初期刃付けにこだわって価格上がるよりかはいいと判断したが。
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