- クリノガウディーが３着ではなく４着に降着になった意味が全く分からない件について
629 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2020/03/30(月) 07:56:17.40 ID:elrXenyt0 - ダイアの着順を上げろって言ってる馬鹿は、クリノが斜行してない世界でも1位入線してたと思ってるからいつまでも周りの言ってる事がわからない。
「走行妨害がなければダイアはクリノより前にいた」というのはモズ、ダイア、グラン、クリノになっていた可能性もあるし
グラン、ダイア、モズ、クリノになってた可能性もあるってことだよ。
要は「ダイアはクリノに先着していた」という言葉の意味を理解できずに自分だけの勝手な解釈にしちゃう馬鹿だってこと。
（そしてそのことにいつまでも気づかない）
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643 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2020/03/30(月) 08:12:56.80 ID:elrXenyt0 - >>634
じゃあ、クリノが斜行してなかったら
モズ、ダイア、クリノ、グラン
ダイア、クリノ、モズ、グラン
の可能性もあった。
これでいい？
何れにせよ、クリノが斜行しなかった場合の世界線なんて誰にも決められないだろ。
それを「妨害がなかったらダイアがクリノに先着していた」という言葉だけ見て順位を決められると思ってる途方もない馬鹿がいることが問題。
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661 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2020/03/30(月) 09:11:44.83 ID:elrXenyt0 - >>650
どうなったかわからないから議論しません、だよ。
だって本当にわからない（推定不能）なんだから。だから議論しない。
こういうと馬鹿は「じゃあ妨害がなかったらダイアがクリノに先着してたかもわからないだろ！」って言いそうだけど、それは推定可能なの。
何故ならダイアとクリノの純粋に2頭だけの関係（前にいたかいなかったか）だけを推定してて、他馬との関係や着順は一切考えてないから。
馬鹿はここがわかってない。
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663 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2020/03/30(月) 09:20:28.16 ID:elrXenyt0 - だから、本当は「妨害がなければ被害馬が加害馬より"前にいた"と認めた場合」でいいんだよね。
それを「"先着していた"と認めた場合」と書くから馬鹿が「クリノに先着していたならダイアが1着だ！」と勘違いするんだよ。
妨害がなければ被害馬が加害馬より前にいた（但し何着と何着だったかはわからない）
しかし被害馬が加害馬より前にいたことだけは間違いない（と認める）から、加害馬を被害馬より後ろにする（降着させる）んだよ。
昇着させろとか言ってる馬鹿は妨害がなければ被害馬は何着になっていたかの推定が不可能だってことがわかってないから馬鹿なことを言い続ける。
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671 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2020/03/30(月) 09:36:17.71 ID:elrXenyt0 - >>668
＞「妨害なければモズとダイアのワンツーでした」とjraが言ってしまっているに等しいよ
どこをどう読めばそんな解釈が出来るんだ？
馬鹿の考えてることは全くわからん。
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760 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2020/03/30(月) 11:45:45.78 ID:elrXenyt0 - >>676
どう解釈したらJRAが「妨害なければモズとダイアのワンツーですねー。」と言ってると思えるんだよ。読解力を疑うわ。
(1)クリノガウディー号は最後の直線コースで内側に斜行して「ダイアトニック」号および「モズスーパーフレア」号の走行を妨害し，かつ，走行妨害がなければ被害馬が先に入線していたと認められる
と
(2)４着に降着（ルールに基づいて被害馬の一つ後ろに下げる）
と
(3)グランは（クリノが斜行した結果として）クリノより下位着順
これら1〜3をお前の頭の中だけで勝手に結びつけてるだけ。
それをJRAがそう言ってると妄想してる。
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777 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2020/03/30(月) 12:19:57.67 ID:elrXenyt0 - >>700
お前はクリノが斜行しなかった時の世界が全て見えるの？エスパー()だな。
いい加減、「妨害がなければダイアトニックはクリノガウディーに先着していた」の意味を理解しようね。
妨害がなければダイアトニックは"妨害有の世界の"クリノガウディーに先着できたんじゃないんだよ。
妨害無しの世界のクリノガウディーには先着できただろう、なの。
その世界でダイアやクリノがモズやグランに先着できたかどうかなんて誰にもわからないの。
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778 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2020/03/30(月) 12:23:04.83 ID:elrXenyt0 - >>751
全くもって正しいが、ここにいる馬鹿には全く理解できない説明だろうなw
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785 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2020/03/30(月) 12:32:18.61 ID:elrXenyt0 - >>705
＞妨害がなかったときどうなっていたか、を基準に判定しているのに、
既にこの時点で間違い。
正確に言うと「妨害がなかったとき加害馬と被害馬の位置関係がどうなっていたか」を基準にして降着か否か（のみ）は判定しているけど
「妨害がなかったとき各馬の着順がどうなっていたか」は一切考えていないし、降着させる順位の基準にもしていない。
ここを混同してるからいつまで経っても理解できないんだよ。
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790 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2020/03/30(月) 12:37:48.48 ID:elrXenyt0 - >>782
それは、妨害がなかった時の先着有無と妨害ありきでの到達順位をごちゃまぜにして考えるからだよ。
今回異を唱える人は総じてここが間違っている。
「先着」という表現が誤解を産んでいるんだな。
先着じゃなくて「妨害がなかったらダイアトニックはクリノガウディーより前にいた（但し何着と何着だったかはわからない）」
ということなんだが、これに（妨害ありきの）到達順位を混ぜて考えるからおかしなことになる。
恐らく目に見えたものに囚われてそこを除外して考えることが出来ないんだろう。
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794 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2020/03/30(月) 12:41:41.12 ID:elrXenyt0 - >>782
まず、1と3は異なる世界線の話だということはわかる？
モズとダイアはクリノが斜行しなければクリノより前にいた（←斜行がなかった世界での話）
グランはクリノより後ろにいた（←斜行があった世界の話）
君は斜行がなかった世界の話と斜行があった世界の話を混ぜて着順を推定してるの。
この矛盾がわかる？
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797 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2020/03/30(月) 12:42:49.68 ID:elrXenyt0 - >>792
普通の論理性どころか、>>794を読めば自分がどんなに非論理的な話をしているかわかると思うけど普通は。
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799 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2020/03/30(月) 12:52:05.72 ID:elrXenyt0 - >>792
・俺の母ちゃんは若い頃、皇太子（今の天皇陛下）との縁談話があったらしい
・俺は母ちゃんの息子だ
母ちゃんがもし、今の父ちゃん（平凡なサラリーマン）とじゃなく今の天皇と結婚していたら俺は皇太子だったのに！
これと同じぐらいアホなこと言ってるってわかる？
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811 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2020/03/30(月) 14:02:31.35 ID:elrXenyt0 - >>801
その仮定はおかしい。（今回の降着の喩えとして適切でない）
俺とお前の喩えで何が違うかわかるか？
>>799の場合、もし母ちゃんが天皇と結婚していたらお前は生まれてない（前提条件が変われば結果も変わる）のに対して
>>801の場合、娘が天皇と結婚してもしなくてもお前が娘の父親ということは変わらない（前提条件と無関係に先に結果が出ている）ということ。
今回の降着の件は前提条件が変われば結果も変わるから、>>799のように前提条件と結果を同一線上で論じるべきではない。
お前はこの違いが理解出来てないからいつまで経っても矛盾に気づけないんだよ。
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877 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2020/03/30(月) 17:24:49.85 ID:elrXenyt0 - >>818
馬鹿だな。
>>811を読んでもなお>>818みたいな考えをしてるのか。ほんと馬鹿だな。
JRA（というか世界的な降着のルール）は「レース中の前提条件が変わった場合どうなるかについては一切考えない」ことを原則にしてるんだよ。
＞今回のケースを考えてみると、クリノが妨害しなかったという前提を置いたときに、グランがクリノに先着できる可能性はほぼない
「ほぼ」ないってことは0%ではないってことだよな。それは「可能性がある」ということなんだよ。
自分で言ってるじゃん。妨害がなかったらグランがクリノに先着できた可能性があるって。
そういう可能性がゼロでない限り、妨害がなかった場合の各馬の着順を推定することは不可能なんだよ。だから降着ルールでは推定「しない」の。
お前が思い込んでる「妨害がなかったらモズとダイアのワンツーだった」なんて推定はJRAも誰もしていないの。
JRAは着順の推定など一切していない。ただ妨害の事実があったという判定と、妨害があった場合に加害馬を被害馬の後ろに下げるという機械的な処分をしているだけ。
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883 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2020/03/30(月) 17:55:52.26 ID:elrXenyt0 - >>879
アナウンスの聞き方がおかしいのでは？
君以外にアナウンスを聞いて「斜行がなかったらダイアとモズのワンツーだったから4着にしたよ」なんて解釈してる人いる？？
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888 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2020/03/30(月) 18:12:58.23 ID:elrXenyt0 - >>885
アナウンスについて触れてるのは君しかいないと思うけど。
具体的にどのレス？
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977 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2020/03/30(月) 19:48:27.58 ID:elrXenyt0 - >>898
それはあくまでもクリノーモズの2頭の間の話とクリノーダイアの2頭の間の話をしてるだけであって、3頭の着順を推定してる訳ではない。
それと、「〜と認められるため４着に降着」のところは「妨害がなかった場合の着順を考慮した結果4着」という意味ではない。
単に降着ルールに沿って「（より下位にいる被害馬のダイアトニックの後ろである）4着に降着」と言っているだけ。
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- クリノガウディーが３着ではなく４着に降着になった意味が全く分からない件について
983 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2020/03/30(月) 19:54:37.03 ID:elrXenyt0 - >>898
妨害がなければダイアトニックはクリノガウディーに先着していた
妨害がなければモズスーパーフレアはクリノガウディーに先着していた
クリノガウディーの斜行がなければダイアトニックはグランアレグリアに先着していたかどうかは不明
クリノガウディーの斜行がなければモズスーパーフレアはグランアレグリアに先着していたかどうかは不明
クリノガウディーが斜行していなければクリノガウディーはグランアレグリアに先着していたかどうかは不明
極端な話、クリノガウディーが斜行していなければグランアレグリアが1位で入線してダイア、クリノ、モズと続いた可能性だってある。
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- クリノガウディーが３着ではなく４着に降着になった意味が全く分からない件について
988 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2020/03/30(月) 20:12:11.61 ID:elrXenyt0 - >>909
何度も言うけど、「先に入線していたかどうか」に着順の推定は一切不要だから。
クリノとモズ、クリノとダイアの相対的な位置関係だけで推定してるから。
JRAに「クリノの妨害がなかったらモズとダイアどっちが先着してた？」と聞いても答えは出てこないよ。
着順は推定してないから。
あくまでも加害馬クリノとの位置関係だけ。
これだけ何度も言っても理解出来てないんだよなぁ。
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- クリノガウディーが３着ではなく４着に降着になった意味が全く分からない件について
989 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2020/03/30(月) 20:13:10.94 ID:elrXenyt0 - 相対的、絶対的って言葉の意味もわからないんだろうなぁ。
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- クリノガウディーが３着ではなく４着に降着になった意味が全く分からない件について
997 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2020/03/30(月) 21:31:49.66 ID:elrXenyt0 - >>995
そうだよ。
「レース中の前提条件が変わった場合どうなるかについては一切考えない」で、加害馬と被害馬だけのことを考えてるんだよ。
そこに前提条件の変化はない。
クリノガウディーはダイアトニックの走行を妨害して半馬身の不利を与えた。（レース中の前提条件は不変）
その後、ゴール入線時はクリノガウディーはダイアトニックにアタマ差先着した。（レース中の前提条件は不変）
クリノガウディーが斜行したという前提条件は変わらないままの事実から、与えた不利による着差より入線時の着差の方が小さいから降着と判断した。
クリノガウディーとモズスーパーフレアの関係についても同じ。前提条件は不変のままで判定を行ってる。
まさか位置関係の推定をしてると思ってたの？
道理で理解出来ないわけだ。
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- クリノガウディーが３着ではなく４着に降着になった意味が全く分からない件について
998 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2020/03/30(月) 21:35:54.70 ID:elrXenyt0 - >>995
降着にするかどうかは全て「走行妨害があった世界」で現実に起こった事実のみから判定してるんだよ。
そして、走行妨害があった世界での着順に降着処分（加害馬を被害馬の後ろにする）を加えて結果を出すの。
君のように「もし走行妨害がなかったら」なんてifの世界を結果に反映など決してさせていない。
わかった？
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