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651 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[age]：2016/01/15(金) 15:27:15.00 ID:R8/KBMC10 - 615 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/01/14(木) 22:20:34.50 ID:jSqzOX6d0
スペ三歳のJCはよどみないペースからの瞬発力戦になって、良い脚を長く使うスペの強みが生きる形にならなかったのが痛かったな。
コンディション面の問題もあったんだろうけど。
616 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/01/14(木) 23:02:03.98 ID:2CFvGTrR0
よどみないペースは良い脚を長く使うタイプに持ってこいだろが
↑このやりとりに端を発した、お互いの主張が全く噛み合ってない次元の低いやりとりくっそわろたｗ
そもそもお前らは間違って認識してる部分が多すぎる。
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653 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[age]：2016/01/15(金) 15:46:27.55 ID:R8/KBMC10 - ＞スペ三歳のJCはよどみないペースからの瞬発力戦になって、良い脚を長く使うスペの強みが生きる形にならなかったのが痛かったな。
＞コンディション面の問題もあったんだろうけど。
そもそもあのエルグルスペのＪＣは中途半端にクセのある逃げをしたSハンターの作り出したラップに惑わされては駄目だわな。
あのレースを、Sハンターを除く後続全体の目線から一言で現せば「前半淀みないペースからの上がり4Fからのロンスパ戦」これが一番的を射ていると思われる。
レースラップだけで捉えるとL2からの瞬発力戦に見えるが、これは見せかけだけ。
エルの個別ラップはL4が推定で12.0－11.9－11.3－11.8 こんな感じ。
そして、このJC当日は全体レースで見ても結構時計の遅い馬場。
そんな中でJCの前後半5Fのラップ60.5－60.7(－0.2)Mはかなり優秀と見るべき。
あのメンバーで後半5Fのほうが時計が落ちてること自体が
当日の馬場で前半1000M通過の60.5というタイムは決して楽ではなかったということだろう。
エルの個別ラップのラストの11.9－11.3のペースアップの部分は、数年に1頭レベルの名馬エルだからこその底力であり、
このペースアップを安易に「瞬発力戦」と捉えるのはいかがなものか。
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654 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[age]：2016/01/15(金) 15:58:12.22 ID:R8/KBMC10 - このレースが、レースラップの印象以上に厳しかったということは全着順からもおおよそ推測出来る。
http://db.netkeiba.com/race/199805050810/
上位３頭・３強の先行勢以外の逃げ・先行馬は壊滅状態で4着以降は追い込み馬がズラッと続いている。
スペにしてもこれは「良い脚を長く使える」ラスト4Fからのロンスパ戦であったにも関わらず3着だった。
つまり上の2頭が強すぎただけ。相手が悪かったというだけ。
レース全体としては、強い馬の順に勝ったような本当の強さが問われたレース。
昨今の「Sのよーいどん競馬」とは一線を画した、古き良き時代の力勝負のレースであった。
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655 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[age]：2016/01/15(金) 16:11:53.92 ID:R8/KBMC10 - >>624
＞というかエルコンドルパサーのJCは当時はハイレベルな流れだったJCとしては中盤が中弛み気味でかつスパートも遅くて400m勝負の高速トップスピード戦だからスペみたいなタイプは厳しかったはず
今俺が上で解説した通りで、この見解↑も間違い。
L2の高速トップスピード戦ではないということ。Sハンターのラップに惑わされてるだけ。
>>627
＞>>626あのレースは400mしかスパートしてないので上がり自体はほとんどの馬がもっと詰めれるよ
↑これも間違い。
400Mとかスパートしてないとかとんでもない間違い。どこのニワカかと。
エルのL3－L2の11.9－11.3の部分はグルとスペを2馬身以上もちぎったエルだからこそのラップであって例年の並のJC馬ならこんなラップは無理。チョームリ。
これが本当にラストだけの高速スパート戦だったとしたら12年JCのようにL2－L1の失速率がもっと低いはず。
エルのJCの各馬の上がりは、全馬これがほとんど目一杯の上がりだったと思われる。
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10 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[age]：2016/01/15(金) 16:18:16.69 ID:R8/KBMC10 - 長期休み明けで人気の4歳よりここはあえてイスラボニータからｗ
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186 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[age]：2016/01/15(金) 16:19:43.96 ID:R8/KBMC10 - フラムドパシオンとかくっそわろたｗ
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373 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[age]：2016/01/15(金) 16:26:21.90 ID:R8/KBMC10 - 愛知杯と言えば05年と13年のように上位3頭が全て二桁人気の超大穴か、
去年のように何の変哲もなく人気通りに決まる両極端なイメージのあるレース。
今年のメンバー見る限りは大穴期待だわな。
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657 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[age]：2016/01/15(金) 16:42:27.58 ID:R8/KBMC10 - >>656
ちょっｗｗ突っ込みどころが多すぎて･･ｗｗ
ちなみに急激なギアチェンジが求められるレースではピッチ走法が有利でストライド走法に不利とかの思考も短絡すぎるから。
それは馬の個性によって全然当てはまらない場合がある。
例えばスピルバーグなんかは極端なピッチ走法の癖に急なギアチェンジが苦手なタイプだった。
逆にイスラボニータは極端なストライド走法なのに瞬時にスピードアップ出来るタイプだ。
あとエピファなんかは道中はストライドで走って勝負所で一気にピッチ走法に切り替えることが出来るタイプだった。
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658 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[age]：2016/01/15(金) 16:47:37.11 ID:R8/KBMC10 - >>642もいまいちピンとこないな。
これでいくとエピファは前がかりの競馬に強くてロンスパ戦に弱いとなってしまうよな。
何か違う気がする。
エピファを一言で表すのなら「一貫ラップ戦に強くて凹凸ラップ戦が苦手」
これが一番ピンとくる。
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659 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[age]：2016/01/15(金) 16:51:39.36 ID:R8/KBMC10 - エルのＪＣは走法とかあんま関係ないだろ。
旧府中2400で総合力が求められるレースになって単に馬の強さの通りの結果になったって感じ。
ただし、４～６着の追い込み勢に関しては若干漁夫の利的な部分も否めない。
それだけ前に厳しい流れだったということ。
その中で上位3強は前からの押し切りなんだから力が違ったということ。
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10 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[age]：2016/01/15(金) 17:19:54.27 ID:R8/KBMC10 - ちょっｗｗおまえらｗｗまだやってたのかよｗｗｗ
俺がしばらく２ちゃん休んでる間に3スレ目まで突入してるしｗｗ
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11 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[age]：2016/01/15(金) 17:33:49.60 ID:R8/KBMC10 - 過去スレで宣言した通り、俺は別にどっちの基地でもない。
ただ一つだけ言いたかったのは、
「クロフネのJCDは異常な高速馬場だったので現在の砂厚9センチの深いダートではその強さは全く未知数である」
ということだ。
その論点すら理解していない阿呆なクロフネ基地に丸3日間も付き合わされるハメとなってしまった。
論点が「いかに高速馬場だったか？」ただ一点だけなのに、つまり改修前と改修後のタイムの比較だけでおおよその答えが出るってのに
阿呆は「タイムを補正しろ！」と言ってきた。
タイムの補正というのはスピード指数的な考えであって「異なる馬場」におけるパフォの違いを比較する際の概念である。
こっちはスピード指数による能力の比較の話じゃなくて純粋な馬場の速さの違いだけを問題にしてるってのにまったく阿呆としか言いようがない。
２ちゃんにおいて、今後とも未来永劫カラみたくないレベルのクロフネ基地であった。
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12 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[age]：2016/01/15(金) 17:47:44.49 ID:R8/KBMC10 - >>2
＞ペースを考慮していない無意味なデータだな
＞3歳上500万 2100 2.11.1 （100～1100）1.00.2-（1100～2100）1.03.8
＞下級戦とは言え前半がこれだけ早い超絶ハイペースならタイムも早くなるに決まってるだろう
↑これな、これがクロフネ基地の低レベル・低次元の全て。
ここで俺がお前らに競馬の道理というものを教えてやろう。
普通、かなり速いタイムが出た場合、その要因はおおよそ下記のものに集約される。
・馬場が高速馬場だった。
・ペースがかなり速かった。
・出走馬のレベルがかなり高かった。
これら3つは単独でも十分に効力を発揮するとも思われるが、複合することによってより効力が高まると考えるべきである。
そしてキモは「この3点はそれぞれ相互的に関係・関連している」ということだ。
特に「ペース」と「馬場」の関連性は無視出来ない。
この2点の関連性は、レースのタイムに非常に重要な意味を持つ。
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13 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[age]：2016/01/15(金) 18:35:50.29 ID:R8/KBMC10 - 「高速馬場だと前が止まらない」という事象はクロフネ基地であっても理解していると思う。
その逆の、「普通の馬場でオーバーペース気味に飛ばせばそれなりに止まる」ということもわかると思う。
で、>>2のJCD当日の500万条件のダート2100M戦である。
http://db.netkeiba.com/race/200105050706/
平場の500万条件にして勝ちタイム2.11.1は相当に速い。
２階級上の準オープンでもこの時計は滅多に出るものではない。
前半の5Fをオープン戦並の、推定で61.2くらいの相当に速いペースで進んでいるにも関わらず、上位3頭は全て前にいた馬である。
そもそも、このペースで飛ばした逃げ馬が2着に残っている時点で違和感を持たないと駄目だ。
この時点において、この500万条件でこの勝ちタイムが出たことの要因として考えられるケースはおおよそ次の２点である。
①このレースの上位3頭はその後、3頭とも出世してダート重賞戦線で大活躍するような馬が揃っていた。
つまり500万条件とは思えないほど異常にレースレベルが高かった。
②出走馬のレベルは全然普通だが、単に馬場が異常に速かった。
で、その後の上位3頭の成績を確認するにつけ、必然的に答えは②に落ち着く。
こんな簡単な論理もわからずに「Hペースだからタイムが速いんだよ！(ｷﾘｯ」
まったくクロフネ基地、何をか言わんやであるｗ
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14 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[age]：2016/01/15(金) 18:40:42.58 ID:R8/KBMC10 - あとどうでもいいけどタルマエ基地の>>5に答えられないクロフネ基地の競馬レベルの低さが笑えるよなｗ
お前ら競馬における「ペースの定義」についてすらしっかりとした考えを持ってないのかよｗｗ
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662 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[age]：2016/01/15(金) 19:22:18.01 ID:R8/KBMC10 - >>660
＞走法と末脚の性質が全く無関係とでも言いたいような口ぶりですね。
全く無関係とでも言いたいなんてことはないよ。
むしろお前が>>656であのJCはエルとスペの走法の違いが全てみたいな物言いしてるから
全く関係ないとは言わないが馬によっては当てはまらない場合もあると言っただけ。
＞走法がピッチ的なほど距離適性は短くなり、スパートの持続力も短くなる。その代わりに時計勝負への対応力は上がる。
これなんか3点ともスピルバーグには当てはまらないだろ。
距離2400のJCで好走したし、府中のロンスパ能力高いし、秋天の勝ち時計なんてSペース考慮しても遅すぎだし。
＞マイルでも強かったエルの方が距離適性は短めだと思うよ。だから、厳しい前掛かりの2400で余力が残ったと。
＞ペースが速くなるとL3でもまだ全開にならない競馬になりやすい。それでさらにマイラー的性質を持った馬が有利になる。
このへんは完璧に俺と見解が違うな。俺はあのJCでスタミナ一番あったのはエルだと思っている。
お前のこの２行からはオグリとホーリックスのJC臭がプンプンと臭ってくる。
むしろオグリJCに対してのコメントならばまだしっくりくる。エルのJCとオグリのJCの決定的な違いは「馬場差」。
高速馬場と標準馬場とでは求められるスピード能力とスタミナ能力の比率がかなり違ってくるからな。
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663 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[age]：2016/01/15(金) 19:27:16.57 ID:R8/KBMC10 - >>660
＞自分が言いたかったのはダラっとしたスローからの4F戦みたいな競馬のほうがスペシャルには向いていただろうということ。
＞それはスペが本質的にステイヤーだから。
スペが本質的にステイヤーってのもちょっと違う気がする。1.58.0のレコードで快勝した秋天な。
あのレース見る限りでは前半スローのほうが向いているという憶測も？？だわな。
あの秋天は高速馬場によるレコード戦ではなくて、標準馬場でのHペースによって作られた非常にレベルの高い一戦だったからな。
58.0－60.0というラップで、それこそ生粋のステイヤーだと思われる、
スペより人気が上だったメジロブライトがスピードに着いていけずに惨敗しているからな。
逆にマイルG1・２勝のエアジハードが3着に来てる。
つまり、スペはそういうレースで勝つ能力がありながらJCではエルに完敗したということ。
これは適性云々というよりは純粋にエルとスペの強さの差だと思われる。
＞これはディープも言えて、キンカメのダービーでキンカメに仮に付き合ったらディープは負けたんじゃないかな？と思っている。
この件について俺の見解を述べようとするとまた長くなるし、そもそもスレチなのでノーコメント。
＞スペがあのJCでエルを負かすにはもっと後ろから競馬をする必要があっただろう。それでも勝てたとは思わないが。
その通り。
あのJCにおいて、スペとエルとでは強さが違いすぎたと言うこと。
スペがグラに子ども扱いにされた宝塚とある意味かぶる印象がある。
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664 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[age]：2016/01/15(金) 19:34:38.11 ID:R8/KBMC10 - >>661
上３行に関しては特になし。
＞エルのJCもエピのJCと似たような展開で、どっちも道中のスピードに優れた馬だったと。
エルのJCとエピのJCの2レースに共通することは「馬場が決して良くはないのに厳しい流れのレースだった」こと。
つまり、高速馬場におけるスピード能力特化のレースではなく、普通にスタミナを削がれる馬場での厳しいレースだった。
だからスピード能力優先型が楽に乗り切れるレースではなかった。
スタミナも相当に問われていたレースであると俺は見ている。
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668 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[age]：2016/01/15(金) 19:59:19.96 ID:R8/KBMC10 - >>665
＞良い脚長く使うタイプがヨーイドンのスローなんか向かないのは明らかだよ
＞良い脚を長く使う典型といえばマックだろうけど、あれラスト5Fが1分切ると途端に弱かった
＞ラスト1000mのスパート合戦で強いってのは良い脚長く使うってのとまたベツモンだろ
ん？じゃあこの馬なんかは良い脚長く使えてラスト5Fからのスローのよーいどんに強い馬になるんじゃね？
http://db.netkeiba.com/race/200106050809/
前後半5Fが62.6－57.9(＋4.7)Sで、有馬でL5が57秒台って滅多に見られない数字だからな。
恐らくマックに近いタイプだと思われるオペが後半の最高速比べでSSにやられたケース。
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669 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[age]：2016/01/15(金) 20:02:31.98 ID:R8/KBMC10 - >>667
＞ラスト5F55秒台で走れるのってオルフェとかディープくらいだろ
＞この2頭はスローのよーいドンは得意だよてかそもそもラスト5F55秒台になるようなレースはどスローのよーいドンだと思うんだが
ちょっと待ってｗｗ
オルフェとディープがL5を55秒台で走ったレースってどのレースよ？
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670 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[age]：2016/01/15(金) 20:07:33.80 ID:R8/KBMC10 - >>666
横レスだけど、あの有馬は典型的なL3勝負だからなｗ
↓この良コテさんのレス参照魚ｗ
182 ：ニワトリ君 ◆oYZeoyN.Wk ：2015/01/16(金) 17:19:41.84 ID:F6l1vtv70
※有馬記念のラップデータ
7.0 - 11.8 - 12.3 - 12.6 - 12.5 - 13.6 - 13.2 - 13.0 - 12.3 - 12.4 - 11.5 - 11.2 - 11.9
前後半5F 63.0－59.3(＋3.7)S
◇上がり5Fの個別ラップ
１着ジェンティルドンナ 12.4 12.0 11.3 11.1 11.8
２着トゥザワールド 12.4 11.8 11.3 11.2 11.6
３着ゴールドシップ 12.2 11.6 11.3 11.2 11.7
４着ジャスタウェイ 12.4 11.7 11.3 11.0 11.5
５着エピファネイア 12.4 12.3 11.4 11.2 12.0
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674 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[age]：2016/01/15(金) 20:16:12.63 ID:R8/KBMC10 - >>671
オルフェのフォア賞ってそんな鬼脚だったのか？ソースある？
ちなみに06年のアイビスサマーダッシュ(良)の勝ちタイムで55.7だからなｗ
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679 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[age]：2016/01/15(金) 20:28:01.38 ID:R8/KBMC10 - 665 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/01/15(金) 19:42:09.28 ID:w/oBZzi/0
良い脚長く使うタイプがヨーイドンのスローなんか向かないのは明らかだよ
良い脚を長く使う典型といえばマックだろうけど、あれラスト5Fが1分切ると途端に弱かった
ラスト1000mのスパート合戦で強いってのは良い脚長く使うってのとまたベツモンだろ
↑いやお前のこの文章読めばこっちはそう受け取るしかないだろｗ
「良い脚を長く使うタイプ」は「ラスト5Fからのスローのよーいどん」には向かない。
そのモデル馬がマックだろ？
俺はこれ自体に反論してる訳ではなくて>>668は上の2つの条件を満たしてるんじゃね？って疑問を投げかけただけだがｗ
そもそも、
＞良い脚を長く使うってのは基本的に上がりに限界があるタイプに使う言葉だろが
↑この表現が曖昧すぎる。
上がりに限界があるタイプって、それは馬で言えばﾀｯﾌﾟとかﾀﾞﾒｼﾞｬの持続力タイプのイメージだよな？
ここのみんなが「良い脚を長く使う」で認識してるのはおそらく終いの脚のことを指してると思うのだがｗ
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682 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[age]：2016/01/15(金) 20:42:53.78 ID:R8/KBMC10 - >>675
＞前半部分
俺は馬場適性の話なんかしてない。
高速馬場と標準馬場とではスタミナの消費具合が違うという一般的な類の話をしてるだけ。
＞後半部分
それも言ってない。
俺はスペが ＞レコード＝前傾ラップ向き だなんて書いてない。
ただお前のスペはステイヤー説に対して秋天みたいなレースもありますよと提示しただけ。
スペ自身が前半ゆったりで後方一気っつても、他の後方勢やステイヤーのメジロブライトも追い込みが決まってないからな。
つーかお前は曲解が酷くて俺との議論が噛み合ってないから
もう俺にレスしなくていいぞ、俺もあんまり暇じゃないからな。
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684 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[age]：2016/01/15(金) 20:46:28.43 ID:R8/KBMC10 - >>676
マジか！
フォワ賞ってロンシャンだよな？道中でそんな速いラップ出るのか！
正式なソースないの？
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686 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[age]：2016/01/15(金) 20:52:26.86 ID:R8/KBMC10 - >>681
＞良い脚を長く使うってのは基本的に上がりに限界があるタイプに使う言葉だろが
＞終いの脚の事を指した上で言ってんだよ、だから
ん？わかりずらいなぁ･･
「上がり3Fに限界がある」って話ならまだわかるけどな。
単に「上がり」ったって、上がり5Fなのか3Fなのかで話が全然違ってくるんだから
もうちょっと具体的に丁寧に書いてくれよ。
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687 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[age]：2016/01/15(金) 20:54:06.52 ID:R8/KBMC10 - >>685
サンクス！
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