- サクラバクシンオー＞＞＞＞＞ロードカナロア
740 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/10/19(土) 00:28:31.42 ID:DliaXzYJ0 - 他のバクシンオー基地が>>723に対して否定しないってことはバクシンオー基地の総意なんだ
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741 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/10/19(土) 00:30:12.11 ID:DliaXzYJ0 - >>738
何でちゃっかり1400まで伸ばしてんの
スプリント限定にしてたのはバクシンオー基地だろ？
マイルまで伸ばしたら不利になるのはバクシノーだから、一番成績のいい1400まで守備範囲を広げるって腹積もり？
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744 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/10/19(土) 00:38:02.32 ID:DliaXzYJ0 - >>742
むしろ得意のスプリント戦で中距離馬に手も足も出ない馬をスプリント最強とは俺には口が裂けても言えないわ
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745 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/10/19(土) 00:39:36.87 ID:DliaXzYJ0 - 言うなれば、層の薄い短距離路線なら多少距離適正外でも、あっさり勝てるって思ってたんだな
実際そうだし
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747 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/10/19(土) 00:42:34.64 ID:DliaXzYJ0 - >>746
え？君も>>723と同意見なの？
どう？答えられる？
違う？同意？どっち？
君は答えられないで逃げそうなタイプだなあ(笑)
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750 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/10/19(土) 00:52:52.40 ID:DliaXzYJ0 - >>748
競馬歴浅いと、そりゃよく解らんわな(笑)
安田記念のレベルが低いってことは、まず勝たなきゃいけないレースってことよね？
ましてや最強中距離馬であれ、最強スプリント馬であれ、ね？
俺の予想が完璧に当たったわけだがね
答えられずに逃げる(笑)
とまあ、冗談は置くとして、ま、そりゃそうだろう
バクシンオー基地としては否定できない
だが、いくらなんでも同じバクシンオー基地の発言とは言え>>723に同意なんかとてもできない
大丈夫、俺だってあんたと同じことをするよ
なんとかうやむやにしてしまおうと思う
あんたは>>723と違って賢明な考えを持ってるよ
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751 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/10/19(土) 00:56:27.69 ID:DliaXzYJ0 - >>749
ヤマニンゼファーは2000からの急激な距離短縮
ニシノフラワーは2桁着順を2回もしてG1では一度も掲示板に乗れないほどの時期
まさかバクシンオーは3歳だからノーカウントと言っておきながら、この2頭はノーカウントと認めない、実力でバクシンオーは勝った
とは、言わないよね？
そもそもG1じゃ掲示板に乗ることもできないニシノフラワーが3着に来れる時点で当時のスプリント路線のレベルの低さが解る
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756 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/10/19(土) 01:06:58.94 ID:DliaXzYJ0 - >>752
他のバクシンオー基地からしてみても>>723に対しては
「そこは折れるか、敢えて無視するかしろよ！」
って思っただろうな
>>723は典型的な、売り言葉に買い言葉で墓穴を掘るタイプ
議論する上で、味方として一番いて欲しくないタイプだよ
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759 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/10/19(土) 01:14:09.47 ID:DliaXzYJ0 - >>757
お前間接的に>>723に対して酷いこと言うね
>>723が見たら泣くぞ
同じバクシンオー基地なんだからもう少し優しくしてあげなさいよ
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762 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/10/19(土) 01:18:09.18 ID:DliaXzYJ0 - >>758
カナロアの場合下手に惨敗がない分、距離適性が測りづらいな
スプリントに実績が固まってるとは言え、マイルでも2戦1勝2着1回だからな
しかも1勝はG1だし
血統的には2000までは持ちそうだけどね
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763 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/10/19(土) 01:26:22.70 ID:DliaXzYJ0 - >>760
それは92年に関しては立場を逆転しても通じる文章だぞ
完成前とは言え、2馬身半差の完勝ならバクシンオーよりニシノフラワーの方がスプリンターとして1枚も2枚も上
さらに言えば93年はピークを過ぎてる
あと、スプリント路線が整備されてないから層のレベルが低いんでしょ
人間のスポーツで考えてご覧よ
路線が整備されてるスポーツの方が、整備されてないスポーツよりレベルは高いでしょ？
中距離、短距離、長距離、マラソン、ハードル選手なんでもござれの100M走より、
短距離選手だけを集めた100M走
どちらも同じ6人づつで競技したら、どちらもレベルが高いかは小学生でもわかる道理
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764 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/10/19(土) 01:28:11.57 ID:DliaXzYJ0 - >>763
失礼
どちら「の」レベルが高いかは小学生でもわかる道理
に訂正
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783 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/10/19(土) 11:33:22.27 ID:DliaXzYJ0 - >>775
屁理屈にもなってないな
短距離スペシャリスト決定戦のほうが遥かにレベルが高い競争が行われるのは自明の理
ましてや人間のスポーツと違い、競馬に於いては賞金が決定的
いくら短距離で強くても、賞金が足りなければ出走できない
今では短距離路線も多く、短距離だけで賞金を稼ぎ、実績を積み、短距離G1に出られるが、
昔は短距離レースが少なく、短距離のスペシャリストよりも、中長距離で賞金を積んだカテゴリーエラーの馬の方が優先的出走できた
結果短距離の層が薄く、90年代のレースを見ればわかるとおり、平気で中距離路線の馬がスプリントG1を取れるような有様
言うなれば「スプリントG1は空き巣レース」って思われてたってこと
だってスプリント特化の馬が出走しづらい体系になってるわけだからね
逆に今は距離短縮傾向が強いから、長距離G1が空き巣レースになって、中距離〜短距離は特化してる馬がおおくなりレベルが昔よりもドンドン上がっている
これは日本だけでなく世界の傾向でも一緒だがね
まあ、事ほど然様に、血統レベルでも、距離別体系で見ても、90年代前半までは短距離、特にスプリント路線のレベルは相当低いことが解っていただけただろう
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- サクラバクシンオー＞＞＞＞＞ロードカナロア
784 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/10/19(土) 11:56:04.43 ID:DliaXzYJ0 - >>780
言ってることがあやふや過ぎて論旨が見えない、何が言いたいの自分で解ってないだろ？
とりあえず>>725に反論しなきゃいけないから出せる言葉を出しただけで、
何一つ「だから90年代のスプリントはレベルが高い」に繋がらない（もともとそう思ってないのかな？）
むしろ>>783で俺が言ってるように、距離体系が整備されてないな、という事をむしろ強化している結果になってるけど？
通用する可能性があることを示唆してるだけなら、なんとでも言える話だ
可能性なら０，１パーセントの事でも反論材料に使えるわけだから
君は結局「可能性はある」「そういうことだってありうる」って言ってるだけ
ヤマニンゼファーはスプリント能力はない、だが、スプリントの層が薄いから通用できた「可能性がある」
ということでも良いんだよね？
尤も、この説は君と違って明確な根拠をちゃんと>>783に提示しているがね
何故90年前半のスプリント層が薄いのか、という根拠をね
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787 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/10/19(土) 17:04:57.61 ID:DliaXzYJ0 - >>788
だから理由を言ってくれって
距離別整備されていても、別に「マイラー中距離馬がスプリントに出てはいけない」ってルールじゃないぞ？
出たければ出りゃいい
だが今は距離別体系が進んでいる為に、スプリントが得意ならスプリント、中距離が得意な中距離、どちらも可なら選べる、といった形で能力が高い馬ほど優遇される
昔は短距離路線が整備されていないから、体系上中長距離路線の馬がそれらの馬を押しのけて出走することができた
必然的に層が薄いことになるのは自明の理
>>786
秋天、安田を勝ってることからマイラーから中距離が本来のステージであることは動かないね
ヤマニンゼファーはね
事実、芝1600未満の距離では7戦1勝、重賞1勝のみ
1200に至っては未勝利
1600以上では7戦3勝、G1を2勝
スプリンターズSの出走馬の前走見てもわかる
平気で2000のレースからいきなりスプリンターズなんてローテで来る場合もある
とても「狙って」きてるとは思えないね
まず間違いなく「スプリントG1は空き巣」って形で狙ってる
ニシノフラワーなんて驚きだよ
2400のエリ女からスプリンターズSに出走して勝っちゃうんだから
完全にスプリント路線がバカにされてた時代だよね
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788 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/10/19(土) 17:06:19.42 ID:DliaXzYJ0 - >>787
おっと間違えて>>788となってしまっている
無論これは>>786の間違い、失礼
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- サクラバクシンオー＞＞＞＞＞ロードカナロア
790 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/10/19(土) 17:32:58.42 ID:DliaXzYJ0 - >>789
元々バクシンオー基地は訳の解らん理屈でバクシンオーの評価を高くしようとして失敗し続けてるからね
こっちとしては慣れたもんだよ
大体ニシノフラワーの戦績を見ても明らかにスプリント路線のレベルが低いことが窺えるけどね
条件馬にも負けるくらいピーク過ぎてボロボロなのに、年末のスプリンターズSでは3着
もう層でいえばG3くらいのもんだったんだろうな
当時のスプリンターズSは
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- サクラバクシンオー＞＞＞＞＞ロードカナロア
792 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/10/19(土) 17:39:41.82 ID:DliaXzYJ0 - >>780
そういえば君、>>757で同じバクシンオー基地がバカにしてるけど、どうなの？
同じ基地同士でもバカにされるって相当だよね(笑)
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- サクラバクシンオー＞＞＞＞＞ロードカナロア
799 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/10/19(土) 20:47:54.91 ID:DliaXzYJ0 - >>793
だったら何で短距離馬が出やすい種牡馬に需要があるの？
生産時から既にある程度決め打ちしてる場合もあるだろう
勿論成長、調教、レースを経て距離の適性を決めていくこともあるが、距離体系が細分化されている今の競馬なら、
それを昔よりも早めに察知できるし、試す機会も多い
何度も言うが、今の体系でも中長距離馬が短距離路線にシフトすることはできるんだぞ？
そこが君は全く解ってない
まるで
「距離のシフトができたが、今の体系では距離のシフトができない」
と思い込んでる
それに、王道路線に競走能力が高い馬が集まるというが、今はスプリントの話
いくら2000や2400で実績があっても、その馬にスプリントに適応できる能力がなければただのハリボテ
そんな馬が多く走ってるスプリントはレベルが高いと言えるか？
答えはNO
それなら能力は高くなくても、スプリントの能力が高い馬でG1馬になれることを意味している
そしてそれが、少なくとも今と比べれば顕著だったのが90年代前半まで
極論を言えば、ヒシミラクルやライスシャワーをスプリント戦にだして「なんてレベルの高いスプリント戦だ！」と言ってるようなもの
それよりもちゃんと短距離の実績のある馬ばかりの短距離戦のほうがレベルが高いのは当たり前の話
今ではそういった体型づけができたため、後者のようなレースが多く、90年代前半のように中距離馬が空き巣感覚でスプリントG1を取ることもなくなった
つまりは短距離の層が厚くなったということ
まあ、バクシンオー基地以外の人はちゃんと
現代の競馬＞90年代前半の競馬と理解しているがね
更に言えば、まだスプリント路線黎明期の90年代前半（スプリンターズSがG1になったのは92年）ではとても今ほどの層が集まっていないのも事実
だたでさえレベルが低かった90年代の、距離路線で言えば短距離は更にレベルが低かったということ
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- サクラバクシンオー＞＞＞＞＞ロードカナロア
800 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/10/19(土) 20:50:13.02 ID:DliaXzYJ0 - >>794
確かに決着は付いてるよ
バクシンオー基地以外の人からは
君は上の血統レベルや、短距離路線の90年代の層の薄さを、
カナロア基地対バクシンオー基地、と勘違いしていないかな
残念だけど、
バクシンオー基地、とそれ以外だから
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- サクラバクシンオー＞＞＞＞＞ロードカナロア
801 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/10/19(土) 20:56:30.10 ID:DliaXzYJ0 - 付け加えておこうか
王道路線に近いほど能力が高い馬が集まる、という意見だが
90年代は紛れもなく2400が王道で、3000、3200という距離も重視された長距離偏向時代
逆に現代は2400を基準にしても、それより短い距離を偏重されてる
これは世界でも同じこと（世界がそうしてるから日本も追随してるとも言えるか）
フランスなんかではダービーの距離短縮までしたのだから恐れ入る
故に、君の意見を組み入れても、王道路線の距離短縮をされている現代では、以前に比べれば更に距離の短いレースの層が厚くなっているということになる
世界的な距離短縮傾向、バブルによる血統レベルの急加速、短距離の体系化
これらを以て考えれば、90年代前半と今とではどちらのレベルが高いかは100人いれば100人が後者と答えるの当然至極
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- サクラバクシンオー＞＞＞＞＞ロードカナロア
802 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/10/19(土) 21:01:19.42 ID:DliaXzYJ0 - >>795
結局バクシンオー基地は
「こうかも知れない」「この可能性もある」「こういった場合はどうか」「こうなると仮定すれば」
の繰り返しだけだからね
そりゃ可能性という言葉を使えばなんとでも言える
こっちとしては90年代前半はレベルが低い、というもはや常識とも言っていいことを懇切丁寧に分かりやすく教えてるんだけどね
頭が固いというか、もう「バクシンオーが最強スプリンター」って事が大前提だから聞く耳を持たない
自分の都合のいいことだけしか聞かないし、言わない
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- サクラバクシンオー＞＞＞＞＞ロードカナロア
807 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/10/19(土) 21:17:44.61 ID:DliaXzYJ0 - >>805
その試す場が今は多いでしょ
昔はスプリントを試すためのレースの絶対数が少ない
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- サクラバクシンオー＞＞＞＞＞ロードカナロア
813 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/10/19(土) 21:30:40.95 ID:DliaXzYJ0 - >>806
そりゃ御三家（含むバブル期に輸入した種牡馬）が勝った既存血統馬の例を出したらキリがないからね
そもそも93年でいきなりダービーの1,2,3着がバブル種牡馬（ビワは当時持ち込み馬だが）
逆に言えば、バブル種牡馬がいなければ既存血統のシクレノンシェリフが皐月賞馬で、ガレオンが日本ダービー馬だったわけだ
これでもレベルが高いと言えるのかな？
勿論これは93年に限った事ではないがね
94年ではご存知ナリタブライアンが1着で、トニービン産駒のエアダブリンが2着
95年に至っては、何と何と掲示板全てがバブル輸入種牡馬で、さらにサンデー初年度のワンツー（96年でやっとカーリアン産駒が勝つが持ち込み馬）
まあこれ以上書いても本当にキリがないのここまでにするが、たったこれだけの事例だけでも種牡馬のレベルアップが分かって貰えるだろう
バクシンオー基地以外には(笑)
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- サクラバクシンオー＞＞＞＞＞ロードカナロア
819 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/10/19(土) 23:39:40.89 ID:DliaXzYJ0 - >>817
全てのホースマンが目指すダービーが一番の指標だと思うがね
まあいいよ
じゃあ年度代表馬でいいよ
これなら通年の評価だから文句無いでしょ？
で93年以降やっぱりダービー同様既存の直径血統馬は皆無
なんか言いたいことある？
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