- ディープインパクト2歳の繁殖の質がひどすぎる件
165 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/03/13(水) 10:50:09.96 ID:o8wjKHTk0 - 繁殖牝馬の質を測る明確な基準がない以上、便宜的にCPIを使うしか無いと思うし、
海外から輸入してまだ実績のない若い繁殖の繁殖能力は「わからない」で済ませるべきではないかと思う。
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168 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/03/13(水) 10:57:15.62 ID:o8wjKHTk0 - ブライアンズタイムより優秀な種牡馬ってこの30年でサンデーしかいないと思うけど。
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171 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/03/13(水) 11:06:55.82 ID:o8wjKHTk0 - >>169
現役時代の実績がある繁殖牝馬ほど当初高い種付け料の種牡馬と交配されやすいのはそのとおりだと思うが、
それをもってその繁殖牝馬がどれくらいの繁殖能力なのかはよくわからない。これは種牡馬にしてもそうなのでAEIとCPIで議論されることになる。
鳴り物入りで輸入したチチカステナンゴに種付けしたのに走らねーｗｗ とかならないでしょ。。
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173 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/03/13(水) 11:47:46.41 ID:o8wjKHTk0 - >>172
だから質って結局CPIやAEI等の過去に既に出てる結果くらいしかアテになるもんがないんじゃない？
競走と繁殖の能力の相関があまり強くないため。
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175 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/03/13(水) 11:56:44.99 ID:o8wjKHTk0 - それは当然そう思うけれど、それを競走成績等で事後的な結果との当てはまりのいい
指標を作れるのか？という話をしてる。
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176 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/03/13(水) 11:58:45.29 ID:o8wjKHTk0 - 数値化出来ないと感覚的な話で過大評価したり過小評価する傾向を強めてしまうことになるが。
ディープは繁殖に恵まれてない(ソースは俺さまの感覚) その逆もね。
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177 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/03/13(水) 12:07:38.62 ID:o8wjKHTk0 - CPIではディープはいまのとこ最良の繁殖牝馬を種付けされているということに異論を挟む余地はないと思う。
しかしCPIというのも問題のある数値で、種馬には血統やタイプに多様性があるために
CPIの高い牝馬が必ずしもその種馬にとってベストとは限らない。例えば兄妹による交配なんかも
ありうるし、ステマのようなニックスもある。ニックスがあるということは相性の悪い配合もあるのだろう。
そういうことをCPIは考慮しないから厳密性のある指標でもない。
他にも高CPIの繁殖牝馬になるほど、たまたまデキのいい子供を出した繁殖牝馬が紛れてることも
考えられるために、CPIが高くなってもAEIがそれについてこない傾向が強まってしまう。
だから、あくまで道具としてしか使えないことはCPIにしろかわらないけど、感覚よりはマシ。
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180 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/03/13(水) 12:24:42.72 ID:o8wjKHTk0 - >>179
結局長い目で見るしか無いよね。そうすればデータも揃うから。輸入繁殖や重賞勝ち繁殖は結果が出るまでは「わからない」で済ませる方がいいんじゃね？と言ってる。
CPIには問題があるものの大雑把に使う道具としては有用というのは同意。統計から何かを推測するというのは何にしても程度の差はあれどだいたいそういうものだよ。
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182 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/03/13(水) 12:27:18.86 ID:o8wjKHTk0 - >>178
出がらしだから外すべきだとは思わないが、発育には子宮内の健康も大事だろうから若いほうが状態がいいのではないか？
みたいな仮説が出てくるのは当然だと思うんだよね。それも含めCPIっていうのはそんなに厳密性のある数値ではないから
絶対視すべきではないということ。結局、繁殖能力において確たることを言うことができるほどデータが揃ってない、揃うことも今後ないから
皆が予測であーだこーだ言うしか無いというのが現状。
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184 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/03/13(水) 12:33:01.80 ID:o8wjKHTk0 - >>181
CPIが二倍になったら子供が二倍稼ぐようになるって言うほど単純で当てはまりのいい指標じゃないしね。
繁殖の質を明確に分析できるツールがない。それは繁殖牝馬が一生で生産する産駒の少なさにも理由がある。
猫みたいにポコポコ別の父親の子供を産めたら繁殖能力は今よりも可視化しやすくなるだろうけどねｗ
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186 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/03/13(水) 12:38:43.22 ID:o8wjKHTk0 - >>183
「期待値」よりも「期待度」が表現としてベターだね。期待値という場合、見込み収益(馬券で言う配当-控除)がわかってることが前提だから。
子供を産んでない繁殖ではそれを推測することはほぼ不可能。
期待の低い繁殖牝馬からいい馬が出てくることがないというのは感覚としてわかるけど、
超一流馬がG1をいくつも勝った繁殖牝馬からボコボコ出てくるかといえばそれはそうでもないよね。
もちろん確率的には比較的高いんだろうけどね。
前にアメリカでのそういう調査の記事を見たことがあるけど、有意が認められそうなのは
重賞レベルまでで、G1とG3の差とかは無かったとかなんとか。
それにしても弱い相関だったみたいだけどね。
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188 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/03/13(水) 12:59:51.91 ID:o8wjKHTk0 - >>187
問題はそれを数値的に明確に表現できるものが開発されていないこと。
まだ子供を産んでいない繁殖牝馬の期待獲得賞金を競走成績から当てはめる指標ができればいいんだろうけど、
当てはまり、収まりのいい数値が出そうなモノがないんじゃないかなぁ。もしかしたらあるのかも知れんけどね。
良さげな牝馬貰ってそうという漠然なことしか言えないし、あまりにも漠然過ぎて反論も容易にできる。
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190 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/03/13(水) 13:28:09.82 ID:o8wjKHTk0 - >>189
おおまかな繁殖の質ね。それと同じように未出走の繁殖牝馬が複数、多数いたときに競走成績で期待(expect)できる能力を数値化して
平均値を出せれば種付けされた牝馬たちのおおおまかな繁殖能力の指標として使えるんだろうけど。
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192 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/03/13(水) 13:58:58.24 ID:o8wjKHTk0 - >>191
だから曖昧で、繁殖の質が良いとか悪いとかを道の繁殖牝馬において事前に語るのはムリだと思うんだよね。
その繁殖牝馬たちが本当に優秀だったかどうかは事後的にわかること。
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195 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/03/13(水) 14:17:33.06 ID:o8wjKHTk0 - >>193
期待度が高い「ので」高値で売買されるよね。
また、値上がり予測もできるので未知のものにはむしろ高値がつく。
種牡馬でもデビュー時の種付け料を上回ることのほうが少ない。
ただし、それをもう少し精度の高いレベルで話し合うときには材料不足としか言えないんでない？っていう話。
例えばディープインパクトがいまFEEが1000万円超えてるから成功だ、優秀な繁殖だと言ってもまだ期間が短いんじゃね？
っていう反論は当然あり得るでしょ。でも、これが10.年近い期間1000万超えになるとやはり成功とするしかなくなる。
繁殖牝馬の評価も同じようなもんでしょ。
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196 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/03/13(水) 14:20:04.46 ID:o8wjKHTk0 - >>194
CPIは当然のことだけど実績繁殖の数値しか考慮されないよね。
まぁ事前に繁殖の質を語ることにかなり無理があるんだと思う。
漠然とした話ならできるけどね。
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198 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/03/13(水) 14:29:46.43 ID:o8wjKHTk0 - >>197
ベテラン繁殖牝馬は結果を出したから肉になってないわけだから、
ベテラン繁殖牝馬が多い種牡馬(≒CPIが高い)は見かけの繁殖牝馬の質以上に繁殖牝馬が優良なことにされちまうんじゃねーの？
と彼は言いたいんだと思う。それに関しては自分も同意なので、CPIが上がった分だけ実際の繁殖の質が上がるとは考えてない。
が、実際どれくらいに繁殖の質がCPI上昇時に「逓減」しているのかは残念ながらよくわからない。
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202 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/03/13(水) 15:11:46.40 ID:o8wjKHTk0 - CPIは種付けされた繁殖の数値ではないしね。デビューまでこぎつけられないと
数字時は撥ねない。そういう意味では優良繁殖とされている牝馬にタネが止まらないのも
実力とも言える。。まぁ受胎率が低ければアベレージ良くてもやっぱり厳しいよね。
一年間繁殖牝馬の腹がカラになることって生産者にとっては重大な機会損失だしね。
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203 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/03/13(水) 15:23:36.06 ID:o8wjKHTk0 - すこし本論とは逸れるが、一頭あたりの種付け頭数が増えていることで昔よりAEIが出難くなっているところはあると思う。考えられる大きな理由は2つ。
あくまで仮のたとえ話だが、ヴィルシーナとジェンティルドンナは別の年に生まれていた場合、合算での賞金額は増えていた可能性がある。
つまりAEIは同世代や近い世代に産駒が増えるほど賞金を食い合って少なくなってしまう。これが第一の理由。
第二の理由は人気(≒有力)種牡馬が繁殖牝馬を寡占することで競走馬の能力のばらつきが小さくなること。
人気種牡馬が200頭につければ、150頭生まれてくると仮定しても20頭人気種牡馬がいれば生産規模は7000頭程度だから
たった20頭程度の種牡馬で繁殖牝馬の約半分近くをシェアすることになる。
そうなってくると昔よりもザコ敵が相対的に強くなって稼ぎにくくなっていると思われる。
AEIの基準は一頭あたりの賞金額なので、生産頭数が減って絶対的なレベルが下がったことを考慮する必要はない。
この2点がサンデーやブライアンズタイムの導入当初の怪物的な数値に寄与していると自分は考えてる。
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204 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/03/13(水) 15:35:49.85 ID:o8wjKHTk0 - つまり何が言いたいかというと、出走頭数が少ない種牡馬と多い種牡馬でAEIが同じ数値だった時には
多い種牡馬のほうが能力は高い可能性が高いということです。もちろん繁殖の質は考慮しないものとする。
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206 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/03/13(水) 17:23:24.29 ID:o8wjKHTk0 - 繁殖の質(CPI)を考慮するとそっちの影響が出てしまうので一概にそうとはいえなくなってしまう。
ということは同じAEI／CPIなら産駒が多いほうが能力が高いとすると精度がよくなるわけだね。
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209 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/03/13(水) 20:19:47.59 ID:o8wjKHTk0 - >>208
そうね。結局は繁殖牝馬の質を測る物差しがあまりにも頼りないものしかないことが種馬の能力議論を混迷させる大きな理由です。
そうなる理由は一頭の繁殖牝馬が生産する産駒が少なすぎる為。
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211 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/03/13(水) 21:18:23.29 ID:o8wjKHTk0 - CPIが感覚よりはアテになるから使わざるを得ないけど、
CPIが高くなるのに比例して繁殖の質がよくなるわけではないということを示唆するだけでもディープのための議論になるのだとしたら、ちとわからない。
それこそディープを貶すためにCPIという指標を持ち出していると言われることをも受け入れざるを得ないんじゃない？
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215 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/03/13(水) 22:08:06.40 ID:o8wjKHTk0 - 道具として使えるけど、実態に近いことと実態と一致することは違うよねということ。
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217 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/03/13(水) 22:15:11.70 ID:o8wjKHTk0 - 予想に道具として使うことと、事後的に結果を精査することは別です
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219 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage]：2013/03/13(水) 22:44:28.06 ID:o8wjKHTk0 - 生産者でもないんだから評論したいだけだよね。別に食うために曖昧な道具を盲信する必要もない。
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