- どうみたらエルコンドルパサー最強？
45 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 00:07:27 ID:JT5U3LJk0 - >>43
3歳のブライアンならあれ以上に勝てるってこと。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
49 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 00:15:23 ID:JT5U3LJk0 - >>46
本気とか良くわからんが、着差とかで考えればブライアンの方が上だし。
ディープが7馬身とか無理じゃない？有馬もアマゾンやライスを押さえて3馬身は破格。
ポップロック相手ならそこそこ強い馬なら3馬身程度可能だろう。
ディープの長所は安定感のあるところか。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
54 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 00:29:02 ID:JT5U3LJk0 - >>51
境師は現役最強クラスには過剰とも言える評価を常にしてるよ。
まあマスコミも騒いでるディープに下手なことはいえないだろうがね。
無論本当にそう思ってる可能性もあるが。
何にせよ派手さやパフォーマンスではブライアンに見劣りするね、ってこと。
G1の平均着差はブライアンの方が上じゃないかな。まあブライアンは負けも多いが、勝つときは誰にも勝てないような勝ち方をするからね。
ディープは05有馬なんかを見てると、別に歴代の1流馬なら付入る隙はあるんじゃね？って感じ。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
57 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 00:33:29 ID:JT5U3LJk0 - >>53
ドバイでは良い競馬をしそう。ドバイWCは基本的に先行馬が押し切ることが多い。
芝ダートをこなせるし、2000ならエルも十分通用すると思う。
そういった意味でも今年のドバイWCのヴァーミリアンにはどんな競馬をするか期待したね。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
58 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 00:35:32 ID:JT5U3LJk0 - >>55
そんな凄いとは思わないけど。境師の完璧も良くわからん。
ルドルフに良く使われた意味での「完璧」なのかな？
しかしクリの03有馬の方が別格だろう。ありゃブライアンもディープも無理。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
62 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 00:44:12 ID:JT5U3LJk0 - >>60
ハイペースを4コーナーから2番手で押し切って9馬身差は尋常じゃあないよ。
しかもレコード（翌年塗り替えられたけど）。あれはどうがんばっても無理。
いわんやディープじゃ4,5馬身詰められれば御の字。
2着のタイムが平年と同じくらいだしね。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
64 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 00:46:36 ID:JT5U3LJk0 - >>61
まさか単純に3馬身差をディープの能力とは思ってないよ。
武が本気で追ってればもっと着差は付いたろう。
ただ03有馬は無理だよ。
何か勘違いしているようだが、競走馬としては総合的にディープの方が上だと思っているよ。
クリにはない安定感があるしね。
ただ03有馬、その一点のみディープを超えるパフォーマンスがあるってだけの話だよ。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
68 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 00:54:20 ID:JT5U3LJk0 - >>65
ポップロック相手ならブライアンやクリでももっと突き放されると思うけど。
むしろ何を以ってそんなにディープを評価するのか解らないんだけど。
最大着差でもクリやブライアンより下だし。
確かに06有馬の勝ち方は強い勝ち方だと思う。2着争いを文字通り尻目に追ったところなく3馬身差は並の馬が出来るレースじゃないだろう。
しかし歴代の一流馬には出来ない勝ち方でもないと思うが。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
69 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 00:56:38 ID:JT5U3LJk0 - >>67
そこは個人の感覚の問題だろう。人によってはディープの有馬というのかもしれないし、
クリの有馬というのかもしれない。或いはブライアンの有馬。
或いはオペラオーの有馬。或いはグラスの有馬。
俺は03有馬の傍若無人の強さの方が凄いと思っただけ。
おそらくはあの勝ち方は誰にも出来ない。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
71 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 01:01:24 ID:JT5U3LJk0 - >>70
別に無理じゃないよ。
エンジンがかかれば騎手が追わなくても全開で走る馬もいるし。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
76 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 01:08:00 ID:JT5U3LJk0 - >>72
うーん、ラッパ吹きの境師の言葉はあまり重いとは思えないが。
まあ君が境師の言葉を重く受け止めるならそれで良いと思うが。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=7iFzKtk5NJI
ttp://jp.youtube.com/watch?v=jQcwSlnRoB0
個人的にはやっぱり見比べてもクリの有馬の方が上だとおもうけどなあ。
マスコミ関係の言葉も「逆らえない」って気持ちの方が強いんじゃないかな。
もっとも、「逆らえない風潮」を作り出す時点で凄いことだけど。
何度も言うけど、別にディープが強くないなんて思ってないよ。
歴代の名馬の中に入っても決して見劣りはしないだろう。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
78 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 01:09:29 ID:JT5U3LJk0 - >>71
武曰くスペシャルウィークやアドマイヤベガやサイレンスズカがそうらしい。
ゴーサインを出したら勝手にスピードを上げてくれるそうだ。
逆のタイプはオペラオーやビワハヤヒデとか。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
79 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 01:10:35 ID:JT5U3LJk0 - >>78は>>75にね。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
82 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 01:17:52 ID:JT5U3LJk0 - >>81
そうかなあ。仮に03有馬にディープが出てたら4コーナーからどんな競馬をして、クリにどのくらいの着差をつける？
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
85 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 01:29:45 ID:JT5U3LJk0 - >>83
何でそうなるの？スペシャルとかの方が上かもしれなくない？
確かに春天や06有馬を見るに反応は良さそうだけど。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
89 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 01:33:02 ID:JT5U3LJk0 - >>84
クリは2着以上に来るでしょ。
個人的には03有馬の展開ならクリが1着、2着に4馬身差くらいでディープかと。
ところで03JC、04春天はディープはどんな競馬になる？
俺はディープでも勝てないんじゃないかと。クリブライアンも差せないだろう。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
90 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 01:34:05 ID:JT5U3LJk0 - >>88
上がりは馬場によって大きく変わるから。
今は32秒台だって平気で出るからね。00年以前では考えられないことだよ。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
97 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 01:39:43 ID:JT5U3LJk0 - >>86
リンカーンに12馬身差ってこと？
タイムも2分30秒フラットぐらいかな。
いや、無理でしょ。いくらなんでもそれは無理だよ。
言いたくはないが、君は「ディープならどんな競馬でもどんなレースでもどんな相手でも勝てる」
って思ってるんじゃないかな。
そりゃ確かにディープは強いけど、対戦相手や着差、タイムを見てもそう図抜けてるって事はないよ。
何度も言うけど、03有馬ではディープは勝てないだろうと俺は言ってるが、
それでイコールでディープよりクリの方が総合的に強いと言っているわけじゃないんだよ。
実際問題着差もタイムディープが今まで出した遥か上のもののわけだから。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
98 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 01:43:48 ID:JT5U3LJk0 - >>93
06有馬では4コーナー10番手、05有馬では6番手。
これを見る限りクリスエスの前に行くのは厳しいと思うが。
ディープのようにゴーサインを早めに出し、反応の良い馬は中山のような小回りのコースはあまり得意じゃないと思う。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
102 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 01:46:40 ID:JT5U3LJk0 - >>95
瞬発力はあるのは解るよ。でも相手はドリームパスポートに前年JC5着のウィジャボードでしょ？
上がりも33秒台凄いけど、同日のキャピタルステークスや1000万条件でも上がり33秒台は出てるし。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
106 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 01:52:27 ID:JT5U3LJk0 - >>99
競馬ファンなら境師のラッパ吹きはご存知だろう。
境師の過剰評価は今に始まったことじゃあない。そこまで重くを受け止められない。
勿論評価されるに越したことではないけど。
でもディープインパクトとしてでなく、06年有馬の勝ち馬、として見たときに、
同じようにシンボリクリスエスとしでなく、03年有馬の勝ち馬、として見たときに、
どちらの勝ち方が上かといわれれば、やはり自分は後者だと思う。
上でも言ったが、ディープ基地さん（全てとは言わないが）はどうしてもディープインパクトがどのレースでもどの馬にも、
勝てると思い込んでる、あるいはそうでなきゃ困ると思っているんじゃないかな。
だから「超越」とか「単純じゃない」とかそういった抽象的な言葉で意見を薄めている。
昨日今日競馬を見始めたわけではないのだから、境師の過剰評価も知らないはずがないだろう。
それでも師の意見を引っ張ってくるのは、どうしたってディープに有利な材料として扱いたいからではないかな。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
109 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 01:55:31 ID:JT5U3LJk0 - >>105
着差。
タイム。
これらは競馬として大きな要素。その二つをクリスエスは有馬の舞台において、
ディープを大きく上回っている。
故に03有馬に限ればディープに勝てると思っている。
さらに有馬記念実績でもクリスエスは3歳でも勝ち2戦2勝。
対してディープは3歳時に有馬記念で負けている。
これを加味してもやはりクリスエスを推す。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
113 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 01:59:50 ID:JT5U3LJk0 - >>110
実際比べないと解らないってことだよ。
相手関係でもそうだしね。ドリームパスポートが2着に来るレースで、
凄い追い込んだとか、大外ブン回した、って言われても。
スペシャルが上だという気はないが、比べられないし、馬場も違うから断言できないって事。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
114 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 02:01:47 ID:JT5U3LJk0 - >>111
君はディープが勝てる具体的な根拠は何かな。
クリスエスには9馬身を付ける能力。
有馬記念をレコードで走る能力。
それらがあった。
ではディープは？03年の有馬でその二つを超えることが出来るという具体的な根拠は何なのか。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
120 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 02:07:08 ID:JT5U3LJk0 - >>116
ディープ基地さんの一人も言っていたが、サンデーサイレンス産駒はゴーサインを出したときの反応がとても良い。
故にクリスエスのように追い通しでなくてもトップスピードを馬が自分で出してくれる。
これはかかり癖のある馬に顕著らしい。
勿論追えばさらに着差は広がるかもしれないが、それでも9馬身差は無理だろう。
タイムもあそこから1秒以上詰めるなんて出来ない。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
121 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 02:08:28 ID:JT5U3LJk0 - >>118
瞬発力という馬の能力の一部では比較のしようが難しいということだよ。
単純に目に見える形でのパフォーマンスなら個人の意見も分かれるところとは言え議論のしようはある。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
126 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 02:13:51 ID:JT5U3LJk0 - >>119
先頭が暴走してのハイペースを4コーナーから2番手に上がって9馬身差は余程能力がなければ無理だよ。
普通なら後ろから追い込んで漁夫の利。
日本ではないから単純な比較は出来ないが、凱旋門賞でも同じような展開だった。
前が潰れて直線早目の先頭。しかしディープにはハイペース早目先頭のレースで押し切れるほどの能力がなかった。
それに05年有馬記念でも4コーナーでは06年よりも前。それでハーツを差せなかった。
春天のような前の止まらない馬場ならともかく、中山のような小回りで荒れた馬場ではディープに早目先頭で押し切れる材料がない。
そいった事も含めやはり03有馬記念を超えるパフォーマンスは無理だろう。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
127 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 02:15:26 ID:JT5U3LJk0 - >>124
どうだろう？あのハイペースで押し切れるのだから、あのスローでも4コーナーで捲くりにいけるんじゃないかな。
クリスエスも33秒台の上がりを出せるし。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
130 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 02:17:45 ID:JT5U3LJk0 - >>128
だから俺は最初からディープ＞クリスエスと言っている訳ではないよ。
むしろ競走馬としてはディープの方が上だと思ってる。
しかしこと03有馬に関してだけはクリスエスのほうが上じゃないか、と言っているだけだ。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
135 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 02:21:40 ID:JT5U3LJk0 - >>131
勝利の重みとかはどうでもいいけど、宝塚なんかはディープに勝てないと思うよ。
JCもまあ無理かなあ。でも03年のJCはディープでも優勝は無理だろうけど、クリがザッツに負けてるとこを見ると、
あのレースにディープが出ていればクリには先着できただろう。
ただ03有馬は図抜けてる。あれはディープでもブライアンでも無理だよ。
根拠は提示したとおり。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
138 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 02:23:48 ID:JT5U3LJk0 - >>132
その天皇賞の2着馬のリンカーンは4コーナー2番手で上がりが2番目なんだけど。
つまりディープが仮にいなかったら（いなかったらレース展開も変わるかもしれないが）4コーナー先頭で上がりが一番速いってことになるよ。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
142 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 02:25:29 ID:JT5U3LJk0 - >>133
そうかな。展開が嵌ると11秒台連発のハイペースを4コーナー2番手で回って9馬身差で押し切れるかな？
しかも同日のレースを見る限り先行有利ではない。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
145 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 02:26:58 ID:JT5U3LJk0 - >>139
俺もディープには競走馬としてクリは足りないと思ってるよ。
ただ有馬記念、つまり中山2500に関しては歴代の1流馬でも勝てないと思うよ。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
148 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 02:28:09 ID:JT5U3LJk0 - >>143
いくらでもいるならあまり価値はないね。
実際問題天皇賞二桁着順ばかりのリンカーンが2番手で上がり2番目だからね。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
150 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 02:29:28 ID:JT5U3LJk0 - >>147
そうだね。宝塚とかじゃあ展開が向いたぐらいじゃなんとか食らいつける程度だと思う。
有馬は別だけど。あのレースは流石に誰も出来ない。
むしろディープには苦手な展開。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
154 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 02:32:35 ID:JT5U3LJk0 - >>151
2番手で上がりも2番目の2着がいるのに？
例えばそのレースで2着は追い込んで、なら解るけど、単純にいったいったでしょ？
勿論捲くれる脚があるのは凄いけどね。まあ条件馬のストラダジェムも捲くってるけど。
2着3着のレース振りと実績を見てもそう自慢できることじゃないね。強い勝ち方じゃないとは言わないけど。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
155 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 02:34:41 ID:JT5U3LJk0 - >>152
あの程度って何を示してるかわかんないけど、まあ気楽って言っても1番人気だけど。
ま騎手のプレッシャーならディープ方が上だろうけどね。
でも実際前年は負けてるから、負けても「中山は苦手」って言い訳が出来るからプレッシャーしかないってわけでもなさそう。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
160 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 02:38:57 ID:JT5U3LJk0 - >>156
リンカーンが2番目に出来てるわけだし、難しくはないと思うよ。
あの馬場なら並の一流馬には出来ると思うよ。2着3着を考えれば。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
162 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 02:40:58 ID:JT5U3LJk0 - >>158
天皇賞は1馬身半だよ。
それにクリには中山2500が合うんだと思うよ。それと超ハイペースが。
あと馬場が悪いとダメかもね。
まあそういった多くの注文が付くことが欠点でもあるけど。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
163 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 02:41:36 ID:JT5U3LJk0 - >>159
ディープも引退レースだよ。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
167 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 02:43:42 ID:JT5U3LJk0 - >>164
いやいてもいなくてもいいよ。ただ2着の馬も2番手上がりも2番目なら、
1着の馬が1番手上がりも1番でもそう価値はないんじゃない？ってこと。
ましてやリンカーンは天皇賞ではほとんど二桁着順。3着も条件馬ならなお更だよ。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
169 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 02:45:06 ID:JT5U3LJk0 - >>166
常に負けられないけど実際05年の有馬は負けたでしょ？
まあそれでも「じゃあクリ以上のパフォーマンスで勝てる」ってことにはならないけど。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
174 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 02:48:43 ID:JT5U3LJk0 - >>171
ディープを貶めたことなんてないよ。ただ実績やパフォーマンスに言及しただけ。
ただディープ基地さんにはそれが耳の痛いことだったかもしれないけど。
リンカーンが中山2500が得意なのは知っているよ。
有馬記念も2着3着。
ただ天皇賞では二桁着順が多くなる。不得意なのだろう。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
179 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 02:52:03 ID:JT5U3LJk0 - >>172
絶対的に考えるか、相対的に考えるかの違いになってくるね。
例えるなら平均点90点のテストで100点と、平均点40点のテストで90点。みたいな。
勿論100点なんだから実力は100点以上。
ディープインパクトに置き換えれば上がりが1番目で4コーナーで1番手で上がりが1番。
2着3着が何であっても、他のレースでそれが出来ない証明にはならない。
と言える。
ただ、それでも相対的に考えれば、つまり相手関係を加味すれば、別にそれほど、少なくともその天皇賞に於いては難しいことじゃない。
と言える。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
183 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 02:54:16 ID:JT5U3LJk0 - >>176
まったく同意見だよ。確かに中山2500なら半端じゃなく強いかもしれないが、価値で言うなら
ディープインパクトのようにコンスタントにオールマイティに強いほうが価値がある。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
185 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 02:55:24 ID:JT5U3LJk0 - >>181
ならばクリスエスの有馬記念にもいえるね。
有馬記念を超ハイペースで4コーナー2番手で9馬身差をつけて勝ったのはクリスエス以外にいないよ。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
189 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 02:59:06 ID:JT5U3LJk0 - >>187
それは素直に凄いと思うよ。元々ディープそのものレートが高かったとは言え
海外馬がいないレースでレートしては破格じゃないの。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
193 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 03:02:15 ID:JT5U3LJk0 - >>191
あまり関係ないと思うけど。実際誰もやったことないし。
歴代でも9馬身差は1位だろうし。2位がカブトシローの6馬身だったかな。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
198 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 03:10:08 ID:JT5U3LJk0 - >>196
でも展開で見る超ハイペースを4コーナー2番手押し切ってるからね。
展開が向いたわけじゃなく、自力でぶっちぎったっていうのが解るね。
あと確かメジロマックイーンの2回目の天皇賞は4コーナー1番手で上がりもトップじゃなかったかな。
|
- どうみたらエルコンドルパサー最強？
202 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2007/07/04(水) 03:15:53 ID:JT5U3LJk0 - >>200
まあ馬には向き不向きがあるからね。クリは中山2500で良馬場でハイペースから先行して突き放すのが向いていたんだろう。
あとオサイチジョージの宝塚記念も4コーナー1番手から上がりも1番だよ。
|