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413 ：選曲してください[]：2011/11/25(金) 09:13:26.68 ID:FB63jDfF - ＞日本人は年配ほどリズム感がなく
大間違い
ロックとかポップス聴く今の世代のほうが絶望的にリズム感覚が酷いよ
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415 ：選曲してください[]：2011/11/25(金) 11:05:03.23 ID:FB63jDfF - なんもわかってないな
民謡のような複雑で動的なリズム、浄瑠璃や浪曲の自由なテンポ、グルーヴで育った世代に、
時計みたいなテンポに整数的なリズムばかりで育った世代がかなうわけないだろ
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418 ：選曲してください[]：2011/11/25(金) 11:26:48.09 ID:FB63jDfF - >>417
チョンポップはしらんが、やつらの伝統音楽はむしろ躍動的なものが多い
日本と違って三拍子が基本で、ほかにも二＋三やの、おもろいんが結構ある
雅楽でヘンなリズムがあると大概右方の音楽
http://www.youtube.com/watch?v=gNR-_hH_qOM
琴をこんな風に弾くのもチョンならでは
日本にも新羅琴といって、この手の琴はつたわっとったが、楽制改革で肌に合わないと駆逐された
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421 ：選曲してください[]：2011/11/25(金) 11:33:25.47 ID:FB63jDfF - >>419
浄瑠璃って一言で言ってもぴんきりだぞ
劇場音楽なんだから当たり前だけど色んな場面があるわけで
テンポの自由闊達さはいうまでも無い
日本音楽全体に言える特徴だけど、ディナーミク、テンポの自在さ、音色へのこだわり（これは演歌世代には怪しいが）、
こういったものは比べ物にならないくらいレベルが違う
あと５０代６０代なんてむしろ劣化の始まりでしょ
俺が言ってるのは戦前生まれだよ
戦前生まれだってだいぶ明治政府のせいで劣化したけど、それでも面白い音楽が沢山ある
今の音楽は伴奏だけ鳴らしても日本語が自然に生まれないし、のりもしないんだから終わってる
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424 ：選曲してください[]：2011/11/25(金) 11:37:33.57 ID:FB63jDfF - >>423
その言葉使ってるとどんどん馬鹿になるよ
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428 ：選曲してください[]：2011/11/25(金) 11:47:50.93 ID:FB63jDfF - >>426
ん？何がわかりやすいの？
要は俺が言いたいのはさ、農耕民族とかそういうのはいったん忘れるとしても
（今の俺たちは農業なんかやらねーし――そのリズムはある程度身についているだろうが――、
ビルの立ち並び車の騒音にあふれる中で暮らしている）自分たちのリズム、自分たちの音楽を持つかってこと
これをもってるか否かというのは最低限の出発地点なわけだが、俺らはいくらギターやピアノで和音を奏でようが、
そこから自然に日本語がつむぎだされたりはしないわけで、自分の音楽を持たない、つまり出発地点にすら立ってない
昔の連中はピアノだろうと三味線だろうと、自分たちの言葉が自然と生まれるような型、体系を持っていた
この一点のみによって、俺は昔のほうがよかったと言ってるんだ
ま、それを抜きにしても、ポップス文化なんてのは基本リズムに関しては最大公約数的なものを求めるから、
自然妥協に満ちていると思うけどね
ところでどうすればいいって、新しい音楽を作るほかないよ
演歌は完全におっさんのコブシ自慢の停滞暗黒期だったし、ビートルズ以降真似しかしてないよね
この国は戦後、一度も音楽文化は花開いていない
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431 ：選曲してください[]：2011/11/25(金) 11:56:57.67 ID:FB63jDfF - >>429
新しい新しいゆうても、結局は二拍子が基本だと俺は思うけどね
なんでったって、俺らは日本語という共通言語を持つからだ
これはモーラ型の言語で、二字一組の特徴を持つ
二拍子は四拍子より単純に思われるかもしれないが、小節の「粒子が細かい」ゆえに、
変拍子や拍の伸縮が自由にできて小回りが利く
実際民謡なんかは、何小節で一組みたいな区切りかたはしないで、言葉に合わせて自由にセクションを区切ってる
それが西洋的な発想だと、まず四拍子の小節がいくつかあって、その中に言葉をつめこむみたいになる
日本語はただでさえ言葉の粒子が大きくて変化に乏しいんだから、そんな発想でやれば小学校唱歌になるのは当たり前
あと、強弱のリズムって概念を捨てることだよ
もちろん日本音楽にも強弱の概念はあるが、もっと自由闊達なものだ
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433 ：選曲してください[]：2011/11/25(金) 12:03:11.30 ID:FB63jDfF - 俺が思う日本語ってのは泥なんだよね
粒子が粗いけどねばりがあって、一字一字をぽんぽん出していくよりは、文節ごとにねじりとるイメージ
あともたつき感を表現するのに適してるね
もっとも、巻き舌の荒業を使えば、速いテンポにも対応できたりするけどね
http://www.youtube.com/watch?v=17RNowmxbNM
これとか面白いよ？
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435 ：選曲してください[]：2011/11/25(金) 12:06:00.38 ID:FB63jDfF - >>434
別にモーラの言語に二字一組の特徴があるとはいってないよ
あくまで日本語はモーラの言語で、二字一組の特徴があるって話
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437 ：選曲してください[]：2011/11/25(金) 12:14:29.87 ID:FB63jDfF - >>436
関係ないって、別に関連付けて話したつもりないけど・・・
日本語は二字一組だよ
たとえばポケ・モン、キム・タク、アジ・カン・・・何かを略そうとすると二字＋二字で四字になることが多いでしょ
二拍子の昔の音楽を聴いてみると、一番基本的な形は二字一組で一小節
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440 ：選曲してください[]：2011/11/25(金) 12:19:06.95 ID:FB63jDfF - >>439
俳句にしろ和歌にしろ七五調ってのは二字を最小単位にしてできてるんだよ
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443 ：選曲してください[]：2011/11/25(金) 12:32:05.22 ID:FB63jDfF - >>441
二字一組ということでいうと、平家にしろ薩摩びわにしろ、七と五の組み合わせでできてる
七と五という数字は二字一組の考え方だからこそ生まれるもの（話すと長くなるけど、八音を「句」として、
句を四字ずつの半句、半句を二字ずつのセクションに区切ったときにできる、偶数の音数と奇数の音数この組み合わせの粗密を考えたときに、
一番効率がいいのが七五なんだよ。実際、明治以降八六だの色々試されたけど、全部廃れた）
音楽的にいえば、実際に歌うときには伸ばしながら歌ってるから、二字一組は表面的には感じにくいだろうね
拍節を意識した音楽を作るなら、当然二字を意識したリズムは重要になってくる
モーラ言語というか日本語ならではの特徴を指摘するなら、こうやって伸ばしながら歌い上げる方法は（追分形式っていって、喉自慢系だなようは）
母音の多い言語だからこそできるもの。
>>442
基本は八の区切りで考える。七は一音余り、五は三音あまる
その余り＝間の配置のパターンによってグルーヴを生むのが能だったり歌だったりする
それを分析しようとすると、どうしたって二字一組の考え方が出てくるよ
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444 ：選曲してください[]：2011/11/25(金) 12:35:26.07 ID:FB63jDfF - http://www.youtube.com/watch?v=QxhWOeSXcRk#t=2m05s
これなんかわかりやすいよ
戦前の有名な歌手の曲
二階から転げて宙返り
に（かい） から ころ げて ちゅう がえ り
二字で合いの手が打たれてる
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447 ：選曲してください[]：2011/11/25(金) 12:43:46.63 ID:FB63jDfF - 二字一組って言い方が誤解を生んだなら、音数（たとえば「たぬき」なら三音ね）が奇数か偶数かが大きな意味を持つと理解すればよい
たとえば、二つの句がある
①おぼれるものは わらをもつかむ
②つるはせんねん かめはまんねん
何も考えず、二つを読み比べてほしい。
②のほうが若干リズミカルなのにお気づきだろうか？
どちらも句自体の音数は同じなのに、なぜか。
実は前半の区ぎりを意識すると
おぼれる ものは わらをもつかむ
つるは せんねん かめはまんねん
こういう違いあがるよね？
で、これの偶奇に注目する。①は４・３．②は３．４だ。
この偶数奇数の違いによって、①は七文字のお尻に、②は頭に「間」を置くように、日本語はなっている。
先に間をおく②のほうがはずみがついてリズミカルというわけだ。
うそだと思うなら、他の言葉でも調べてみればよい。
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449 ：選曲してください[]：2011/11/25(金) 12:54:01.44 ID:FB63jDfF - >>445
モーラ言語にも例外があるだろうから、日本語専門の知識だけで「モーラの特徴です」と断言できないだけの話
基本的に、シラブル型の言語である英語では、日本の民謡みたいな、文節単位・数珠繋ぎのように長く伸ばして歌う歌い方は考えられないと思うよ
>>446
いってる意味が分からないが、>>447を見れば分かるように、日本語を話す上で自然と持つリズム感なんだよ
俺ならこれを無視して作曲はできないね
>>448
日本の歌には二パターンあって、拍節のある八木節形式と、拍節がなく自由に意気を伸ばしながら歌う追分形式がある
二字一組の特徴云々は、八木節に近いと思われる現代の音楽に絡めての話ね（実際には、拍の伸縮という重要な違いがあるんだけども）
薩摩びわについてはあまり詳しくないが、これを聞く限りメリスマを聞かせまくった追分形式の歌唱法だから、
あまり二字や偶奇を意識するところはないかもしれないが、よくきいてみれば、
たとえば「いづこともなく」 を
いづ こ とも なく
といったように、二字を一組にして歌っていることに気づくと思うよ
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451 ：選曲してください[]：2011/11/25(金) 13:03:54.32 ID:FB63jDfF - それから、>>446に絡めていうなら、外来の音楽の代表で、日本音楽の原点とも言える雅楽は、四拍子が基本だよ
まあ、八拍子とか、ヤタラ拍子とかの変態拍子もあるけど、基本は四拍子なんだよ
にもかかわらず、今近世邦楽で四拍子のものなんて、筝曲に一部それっぽいのがあるかな？ってくらい
民謡、浄瑠璃、端唄小唄、これら全部二拍子だし、強弱のリズムよりは間だったり高低のリズムだったりが基本
例外的に能は八拍子が基本だけど、これも強弱強弱なんてわけわかめなリズムはなくて、
むしろ笛の高低がリズムを刻んでいて、パーカッションの強弱はむしろ旋律的で自由だったりする
ディナーミクが発展した理由も、突き詰めれば言語にあると思うから、彼が納得したらおいおい解説もしてやらんでもないが
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453 ：選曲してください[]：2011/11/25(金) 13:12:41.31 ID:FB63jDfF - 薩摩びわだからって薩摩弁で歌われてるわけじゃないし、
薩摩弁がシラブルで話されてるってのも初耳だし（まじならびっくりだ＾＾）・・・
頭でっかちというか、さっきから反論したがってるのはそっちじゃないの？
確かにカラオケにはあまり関係ないわな＾＾；
ともかく、四拍子強弱パターンの繰り返しが基本の現代ポップスは、日本人には異質なものだってことだよ
そもそも作曲してる側だってむちゃくちゃ無理して作ってる
日本語ロック論争ってのがあって、表面的にはそれは解決したということにされてるけど、
「具体的にどういう工夫によって解決されるのか」「日本語が四拍子の強弱リズムに乗るための理論体系はあるのか」
こういった突っ込みにまともに返答できたやつは一人も見たこと無い
現状、皆壊れた英語を無理に使って誤魔化したり、日本語を英語っぽく歌ったりで誤魔化してる
曲先の作曲ばかりなのもそのせいだよ
日本語のノリや旋律を大事にしてたら、あんな不合理なドラムビートにはのらない
どうしてもリズムを極めたいなら、アメリカかイギリス行け
英語が話されてるところで暮らす以外、君らがいうところのリズム感なんて高まりようが無い
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456 ：選曲してください[]：2011/11/25(金) 13:19:13.53 ID:FB63jDfF - あ、でも海外のリズム感覚と日本人のリズム感覚は別物かな
いくら本物のリズムを極めたからって、偽者の歌のリズムが完璧になるわけじゃない
偽者の歌に求められるリズム感って、むしろ音楽的感性とは切り離された小器用さかもしんないね
だからＪＰＯＰの連中はぺらいのが多いんだな
結論：洋楽か、戦前の日本音楽、伝統邦楽を聴け 要するに、偽もんはそれ自体邪道なので、邪道の中の正道の練習法なんて教えようが無い
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459 ：選曲してください[]：2011/11/25(金) 13:26:19.08 ID:FB63jDfF - >>455
だから何度もいってるように、薩摩琵琶は薩摩弁じゃないんだって
薩摩琵琶は武士階級の音楽で、当時の武家は由緒正しい言葉で歌ったことだろうと思うよ
で、薩摩の方言がモーラの概念がないってのは本当みたいだね
興味深い。教えてくれてマジ感謝。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%96%A9%E9%9A%85%E6%96%B9%E8%A8%80
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460 ：選曲してください[]：2011/11/25(金) 13:30:06.77 ID:FB63jDfF - >>457
黒人が作ったとはいえ、その黒人が話してた言語は英語だし、ロックに関して言えばアイルランド人の音楽の影響もあったうえでああなったわけで、
結局は英語向けのリズムであることには変わりないよ
ところで薩摩の方言についてもっと知りたいんだが、君は専門的な知識あるの？
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464 ：選曲してください[]：2011/11/25(金) 13:37:52.55 ID:FB63jDfF - >>461
説得力がないと思うのは自由だけど、客観的に見て主張をしたのは俺だけで、君がしてきたのはケチであって反論すらないよ
>>462
何にしろアイルランド人も黒人も英語を歌ってたわけで
で、薩摩の方言だけど、
http://www.youtube.com/watch?v=Ylgx2TMKtfs
これ聴く限り、シラブル言語ではないのでは
シラブル言語ってのは一単語が一息で発音されるようなのでしょ
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465 ：選曲してください[]：2011/11/25(金) 13:42:10.60 ID:FB63jDfF - >>463
何度もいったように、邪道の中の正道なんてのを教えることなんて誰にもできんと思うよ
ＪＰＯＰなんて詐欺みたいなもんだからね
詐欺師には詐欺師なりのセオリーやノウハウがあるだろうから、その手の音楽をやってる奴らに聞くしかないわな
ひとつ確かなのは、ＪＰＯＰで話されてるのは日本語じゃないってこと
文字に起こせば分かるけど、文章として通らないものが多いからリズム解釈が無限にできてしまうし、
そういう節操の無いところから節付けもされてるので、歌っててストレスがたまるだけ
たとえば英語がシンコペーションによって生き生きするのに対して、日本語のシンコペーションは技巧的ないやらしさだけが目立つからね
とにかく作り手と同じくらい、あざとくて強引で表面的な人間になるこったね
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469 ：選曲してください[]：2011/11/25(金) 14:56:58.18 ID:FB63jDfF - 七五調のなぞをひもとく
日本伝統音楽の研究Ⅱ
日本の音
http://www008.upp.so-net.ne.jp/ko-kyo-ka/noh/hyoushi/hyoushi-theory.html
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