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460 ：四分の一[sage]：2012/02/05(日) 16:37:02.43 ID:hqMDOxf3 - さてと。
スレの進行も落ち着いたようなので、昨日のやりとりであった「性欲の発露をコントロールする」と「性欲の発露自体をコントロールする」との違いについて意見を述べてみようかと。
かなりの長文になるよw
まず、最初の定義として、ここでは「性欲の発露」＝「性欲がわく」＝「欲情する」としておく。
辞書による意味でも「性欲」が「相手の肉体との交渉を求める欲望」であり、その欲望が起こっているということは「相手の肉体を欲する」状態な訳なので、特に矛盾点はない。
補足としては、ここで言う「発露」とは「無意識下にあった性欲が意識上に出てくる」ことであり、「性欲がわいたことを行動として表してしまう」ことではない。あくまでも、その本人の内面の話。
第二の定義として、「性欲の発露」＝「欲情」には段階があることとする。性的関心から始まり実際の肉体的交渉に至るまで、様々な段階があるのはこのスレでも特に反論はなかったし、これも当面の採用には問題ないと思われる。
補足としては、「性欲」の絡んでいない「相手への関心」ももちろんある。しかし、性欲が絡んでいなければ「相手の肉体へ欲望」がない、つまり「欲情していない」ので、特にここで取り上げる意味はない。
また、「性的関心」レベルでも「性欲」が絡んでいる限り「相手の肉体への欲望」が起こっていることには変わりはない。
と、ここまでが前提。
あくまでも論の展開のための定義でしかないので、これらの定義に論理的破綻がない限り、「俺はそうは思わん」と言われても無視するのでよろしくw
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461 ：四分の二[sage]：2012/02/05(日) 16:37:51.14 ID:hqMDOxf3 - では、まず、【性欲の発露「自体」をコントロールする】の意味から。
人が行動する際の基本的な流れとして、まず「欲求がおきる」→「行動に移す」という流れになる。
「行動」が「何かをしようとして身体を動かすこと(goo辞書)」である限り、「何かをしようとする」欲求があることが大前提。
手を動かす・脚を動かすという基本的な動作でさえ、まずあるのは「そうしたい」という欲求がおきることから。反射的行動というのもあるが、人の行動の多くはこうした「欲求の発露」から起きる。
つまり、「欲求なき行動」というのは、特殊な場合を除いて人の性(さが)として不可能。逆に言えば人は「欲求に支配されている」と言っても良い。
「コントロールする」というのが「人の行動」である限り、そこには「欲求」が必ず介在する。欲求がなければ行動できないのだから、「欲求がおきること自体」を行動によってコントロールすることは不可能。
そして、性欲も「欲求」の一つ。欲求がなければ人は行動できないのだから、人が性欲に関した行動を取ろうとするのは、既に性欲が起こった(性欲の発露)後のことになる。
くどく説明するならば、性欲がわかなければ「きれいなねーちゃんだな」と性的関心を持つこともないし、それを性的関心のままで留めておこうという心理的抑制も働かない。すべては性欲の発露後のことでしかない。
故に「性欲の発露」がなければそれに関した行動が取れるはずもないのに、性欲の発露「自体」をその前から止めようとすることなどそもそも不可能なのは明白。「止めようとする」ことそのものが「行動」でしかないわけだし。
というわけで、【人は性欲の発露「自体」、つまりは欲情すること「自体」をコントロールすることはできない】のは人の性(さが)として自明の理。
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462 ：四分の三[sage]：2012/02/05(日) 16:38:48.12 ID:hqMDOxf3 - 次に【性欲の発露をコントロールする】について。
性欲の発露(欲情すること)自体はコントロールできないのは上で述べた。しかしながら、前提で述べたとおり「性欲の発露」には段階がある。
その段階をどこで留めておくか、人は「行動」によって大部分をコントロールできる。
つまり、「性欲を満たしたい」という欲求よりも「今はきちんと問題のない行動をとろう」という欲求を選択すればいいわけ。そして、その欲求の選択の結果が「目を逸らす」や「家で自分で処理する」や「何気ないふりをして性欲が治まるのを待つ」といった「行動」になる。
人の行動とは、このように様々な欲求が同時的に発生し、その内どの欲求を採用するかという選択の結果によって成り立っている。
詳しく知りたければ、「無意識・自我・超自我」あたりを自分で調べてくれ。
ただし、ここでのコントロールはあくまでも「行動を介して」であり、性欲を直接コントロールしているわけではないことに注意してほしい。「目を逸らす」も「家に帰って自分で処理するもすべては「行動を介して」の性欲への関与でしかない。
例えば「手を動かす」時、人は手を動かそうと思えば即座に手を動かせる。しかしながら、「性欲をわかそう」と思っても人は即座にはできない。
「性的なものを見る、想像する」といった行動を介さなければ、性欲はわかないし、しかもその時の心理状態で100％性欲がわくとも限らない。
…まあ、厳密に言えば「性欲をわかそう」と思った時点で性欲はわいているわけなのだがw 正確に書くなら「性欲をもっとわかそう」と思う…かな。
逆もまたしかり。「目を逸らす」といった行動を取っても、それできちんと性欲が治まらない場合だってある。
言ってみれば、人ができるのは「性欲がもっと起こる・消えるのを期待しての行動」である。そして、「行動」と「欲求」は密接に関係しているので、大抵はその期待通りの結果になる。
だから、【性欲の発露(欲情すること)をコントロールする】は、言い換えれば【性欲の発露(欲情すること)をどの段階で留めておくか、人は行動を介してその大部分をコントロールできる】と言える。
しかし、これは性欲の発露「自体」をコントロールしているわけではないことは既に述べた。
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463 ：四分の四[sage]：2012/02/05(日) 16:39:45.72 ID:hqMDOxf3 - で、まとめ。
結局はテンプレ06でしかないのだけれどw
性欲の発露(欲情すること)「自体」は人の意志ではどうこうできない。というか、性欲の発露自体がなければ、それに対処しようとする人の意志も起こるべくもない。
そして、個々人の性的対象も人の意志による選択の結果ではない。例えば、己の性的対象を今すぐ【自分より20歳年上の同性】に変えることはできない(もともとそのような同性が性的対象の人は別だがw)。先天的なものや、後天的な経験によってそのようになってしまうものだ。
というわけで、性欲の発露(欲情すること)自体は人の意志の介在するところではなく、またその性的対象も人の意志によるものではないので、これをもって「不道徳だ」「悪だ」と断じるのは愚の骨頂。
しかしながら、「性欲の発露の段階」は人は行動を介して大部分をコントロールできるし、例え期待通りにならなかったとしても「性的欲求」とは別の行動をとることもできるので、その場その場で「理性的な行動」を取れれば問題なし。
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471 ：おさかなくわえた名無しさん[sage]：2012/02/05(日) 16:59:08.06 ID:hqMDOxf3 - >>465
だから、「性欲の発露」を「欲情する」であり、それには「性的関心」も含まれ、それには段階があると定義するとしているんだがな。
言葉の解釈を統一するための定義だ。あんたの解釈や理解は関係ない。
>>460の冒頭の定義に対し、そこに矛盾がなければ、>>460-464の文章中では「性欲の発露」と「欲情する」は同義とし、それに段階があるものとして読まなければならないんだよ。
そういったこともご存じない？
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474 ：おさかなくわえた名無しさん[sage]：2012/02/05(日) 17:17:23.19 ID:hqMDOxf3 - >>473
それは結局「おれの思っている性欲と欲情の関係でないから認めない」でしかないな。その意見は受け付けないと書いているw
まあ、あんたの他人の考えを認められない狭量さを露呈しただけに終わったな
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486 ：おさかなくわえた名無しさん[sage]：2012/02/05(日) 17:40:49.67 ID:hqMDOxf3 - ああ、だめだな。
話を展開するにあたって、語句の解釈の統一のための定義の意味も分かってないのか、嫌ロリは。
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492 ：おさかなくわえた名無しさん[sage]：2012/02/05(日) 17:55:10.47 ID:hqMDOxf3 - >>487
それは「性欲の発露」の解釈の違いでしかない。双方に解釈が違うからこそ最初に「定義」している。
言ってみれば、>>476のA、B、Cもとりあえず「欲情していること」にしときますよってことだ。
辞書の通りだというのなら、「性欲」は「相手との肉体的な交渉を求める欲望」だ。それが発露しているんだから、「相手の肉体への欲望が起こっている」＝「相手に肉体を欲っしている」と解釈しても問題がないわけだ。辞書の意味から外れているわけではない。
で、その「性欲の発露」つまりは「肉体への欲望の発露」には段階があるというだけの話。
論を進める上での「定義」としてはこれで双方問題ないと思うがね。
辞書を調べて意味の通るようにした上での定義なのだから、そこに拘るのは愚の骨頂。
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495 ：おさかなくわえた名無しさん[sage]：2012/02/05(日) 18:16:43.49 ID:hqMDOxf3 - >>493
確かに。
本論ではなくて、その定義において自分の意見を押し通そうとしている時点でもはや程度はしれているわけなんだけれどw
ところで、>>460-463について嫌ロリに限らず疑問点・反論があるなら聞かせて欲しいなと。あくまでも自分の意見でしかないので。あ、無論、最初の定義については色々と納得できないところもあるかもだけれど、特に矛盾がなけれがそのまま採用ということでよろしくw
「性欲の発露」と「欲情する」が別だという考えの人がいるのなら、>>460-463は「この文章中ではそうなんだ」と思って読んで欲しい。この話題については、また別の機会に論じましょう。
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499 ：おさかなくわえた名無しさん[sage]：2012/02/05(日) 18:36:27.79 ID:hqMDOxf3 - >>496
それは単に「肉体を欲する」の語感にとらわれすぎているのだと思う。
「性欲」が「相手との肉体的な交渉を求める欲望」なんだから、それが発露しているということは「相手の肉体への欲望が起こっている」という解釈し、それを「欲情している」としても問題はない、としているだけ。
性欲が起こったからといって何が何でも相手と肉体的交渉を持ちたくてたまらなくなるわけではないことは双方認めるところ。
要は、「欲情する」を「相手の肉体を欲している状態」と辞書の意味通りに解し「性欲の発露の一段階」とするか、
「性欲」が「相手との肉体的な交渉を求める欲望」であるから「性欲の発露」を「欲情する」としてそれに段階があるとするかで解釈が分かれているから、今回はこちらを採用して話をしますよという宣言をするのがあそこでの「定義」だ。
何も「性欲の発露」＝「欲情する」が絶対に解釈として正しいといっているわけではない。あくまでも解釈が分かれている為の便宜上の処置でしかない。
だから、それに拘るのは愚の骨頂だと言っている。
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501 ：おさかなくわえた名無しさん[sage]：2012/02/05(日) 18:46:23.26 ID:hqMDOxf3 - >>500
いや、答えているんだがな。やはり理解する脳はなかったということかw
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503 ：おさかなくわえた名無しさん[sage]：2012/02/05(日) 18:50:02.24 ID:hqMDOxf3 - >>502
だから、>>499で既に述べただろ？ よく読んでご覧。
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505 ：おさかなくわえた名無しさん[sage]：2012/02/05(日) 18:55:56.67 ID:hqMDOxf3 - >>504
じゃあ、答えて欲しければ、あんたなりの「相手の肉体を欲する」ということの解釈、そして「相手の肉体への欲望がわいている」のと「相手の肉体を欲してる」とがどう明確に違うのかを説明してみてくれ。
まずはそこからだ。
互いに「相手の肉体を欲する」の解釈が違うんだから、これくらいは当然のこと。あんたの解釈に沿って答えてやるよ
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507 ：おさかなくわえた名無しさん[sage]：2012/02/05(日) 19:11:23.79 ID:hqMDOxf3 - >>506
付き合いきれないならとっとと去ってくれ。こちらは痛くも痒くもないww
>「絶対に解釈として正しいといっているわけではない」と弁解を始める
だから、その為の「定義」だろうにw そうでなければ「定義」なんてしないよ。ほんっとに文章ってのを読めないんだな。
しかも、人が親切にあんたの考えに沿って答えてやろうとしているのに、それすら答えられないか？
こちらも「性欲」の辞書の意味から「欲情」の意味を定義してるんだがな。
YesかNoの「結論」だからこそ、あんたのいう「相手の肉体を欲する」の定義、及び「相手の肉体への欲望がわいている」のと「相手の肉体を欲してる」とがどう明確に違うのかが分からんことには結論の出しようもないんだがな。
答えて欲しければ、まずこの二つに対するあんたの解釈を表明することだな。
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509 ：おさかなくわえた名無しさん[sage]：2012/02/05(日) 19:22:15.99 ID:hqMDOxf3 - >>508
いやいや、こちらは答える気満々だがw
ただ、それにはあんたがあの二つのことをどんな風に解釈しているのか知っておかないといけないだけ。
>「ロリコンの性欲発露は肉体を欲することから始まる」と理解するだけだ
ほんっとに「定義」の意味を知らないんだなw 「定義」が結論になるんだったら、論文を書くのがどれだけ楽になることかw
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513 ：おさかなくわえた名無しさん[sage]：2012/02/05(日) 19:29:56.58 ID:hqMDOxf3 - >>510
はいはい、要は「相手の肉体を欲する」の自分なりの解釈も、「相手との肉体の交渉を求める欲望がわく」ことと「相手の肉体を欲する」の違いについてはも考えたことも、これから先考える気もないということだね。
んじゃ、Yes・Noに答える必要もないな。そんな考えのない人間に答える意味はない。
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515 ：おさかなくわえた名無しさん[sage]：2012/02/05(日) 19:32:37.32 ID:hqMDOxf3 - >>511
すいませんw
一応自分のカキコへの反応なので、とりあえずきちんと答えておこうかなと思っちゃいまして。
ただ、そろそろ話の進展もなくなりそうな感じではあるけれど。
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519 ：おさかなくわえた名無しさん[sage]：2012/02/05(日) 19:40:48.11 ID:hqMDOxf3 - >>517
みたいですな。
とりあえず、あちらさんは「自分の考え」ってのはないようなので、そろそろ仕舞にしようかと。
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525 ：おさかなくわえた名無しさん[sage]：2012/02/05(日) 19:47:35.82 ID:hqMDOxf3 - >>523
ですねぇ。まさか、「定義」のところで反論がくるとは思わなかったw まあ、解釈が分かれるからこその「定義」であり、その部分にしか突っ込めなかったってことなんでしょうな。
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532 ：おさかなくわえた名無しさん[sage]：2012/02/05(日) 20:00:49.91 ID:hqMDOxf3 - >>528
「定義」はその「根拠」の前の段階なんです。単に論を読み進めるために解釈の分かれている言葉の意味を統一しておくだけ。
だから、ぶっちゃけ、嫌ロリ側の解釈である「性欲の発露の一段階が欲情である、性欲が発露しているからといって相手の肉体を求めているわけではない」というのを定義に採用してもあの本論は成り立ちます。
「性欲の発露＝欲情すること」と書いているところを「性欲の発露」のみに変えればいいだけ。
ただ、その際は「欲情」がロリコン側の定義ではなくなるので、嫌ロリ側も「ロリコンが欲情はコントロールできると言った!」とは言えなくなるだけ。そもそもの「欲情」の意味づけが変わっちゃうので。
そうやって意味づけが変わるからこそ「定義」することが必要であり、また意味づけでしかない「定義」に拘るのは愚の骨頂なわけなんですわ。
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539 ：おさかなくわえた名無しさん[sage]：2012/02/05(日) 20:41:02.87 ID:hqMDOxf3 - 折角だから、本日、嫌ロリの出した YES・NO問題について答えておくかなw
嫌ロリ自身の解釈を聞いてないので、以下のように答えるしかない。
YESともNOとも言えんw
嫌ロリ側に「性欲の発露」＝「肉体への欲望がおこっていること」と「欲情」＝「肉体を欲している」は別物だという理屈だった解釈があり、「性欲の発露」の一段階が「欲情」とするのなら、NOになる。
嫌ロリ側が「性欲の発露」＝「肉体への欲望がおこっていること」と「欲情」＝「肉体を欲している」が同じでありそれには段階があるとするなら、YESになる。
要は相手が「性欲」と「欲情」の辞書の意味をどのように関連付けているのか分からない限りこちらも答えようがないわけ。
「定義」はかように話の流れに重要な意味を持つが、逆に言えば「定義」なんて意味づけでしかない。だから、相手の定義を確認することは重要だけど、相手の定義に拘るのは無意味w
相手の定義に沿ってこちらも意見を述べればいいだけw
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545 ：おさかなくわえた名無しさん[sage]：2012/02/05(日) 21:00:25.42 ID:hqMDOxf3 - おっと、すみません、>>539に書き忘れ
逆に言えば、相手との言葉の「定義」をきちんとせずに、結論を迫ってもそれは無駄な行為でしかない。言い換えれば、相手との言葉の「定義」を拒否して結論を求めるようなことはバカのすることでしかない。丁度今回の嫌ロリがいい例ですね。
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554 ：おさかなくわえた名無しさん[sage]：2012/02/05(日) 21:30:58.12 ID:hqMDOxf3 - >>548
人それぞれでしょ。
ロリコンの定義は「女の子を性的対象とする」ことでしかないから、一概にロリコンが攻撃性が高い、もしくは相思相愛ものを好むとも言えないなぁ。
他の性癖どころか一人の人の中でだって、「基本的に相思相愛ものが好きだけれど、時々別ネタのエロビが見たくなる」ってことはあるしな。
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