- (笑) 鍼灸師は国から馬鹿にされてる (笑) Part.2
707 ：名無しさん@お腹いっぱい。[]：2018/10/12(金) 12:41:18.55 ID:b1P1S1V7 - 706の
ヨーロッパの慢性痛に対する大規模臨床試験において鍼治療は一般的な治療よりも効果が高いこ
とは証明されたが、その効果はプラセボとされた治療と効果の差はたいしてなかった。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
これ嘘だわ。
服薬はじめ、認可された「一般の（医学的）治療」はすでにプラセボ以上なので。
薬研究段階でプラセボを上回らないと、治療実用化もされない。
治療として普通に使用されてる時点で、プラセボ以上。
結果は明らかにその事実と矛盾する。
あと、針単独と一般治療をほんとに見比べたものか？
「針と一般治療」と「一般治療」とを比べたものではなく？
それと、慢性痛の研究は、天下のK大でさえ脳レベルの研究で挫折してるほどのネタ。
これもお忘れなく。
|
- (笑) 鍼灸師は国から馬鹿にされてる (笑) Part.2
708 ：名無しさん@お腹いっぱい。[]：2018/10/12(金) 12:54:56.72 ID:b1P1S1V7 - プラセボの解釈にもよるのだが、
プラセボと変わらないのなら、なぜその療法を（医学的に）継続研究する必要などあろうか？
その研究の目的はなんだ？
プラセボの証明か？
療法の効果か？
研究論文の解釈というものは
「何が効いてるかわからない」のなら「効いてはいない」のだ。
そう判断するものだ
なにがしの「効果」は見られるかもしれない。
例えば血液マーカが一定数減った、VASが著しく有意に下がった、など。
しかし、
それらデータ上の事実群と「疾患に直接療法が効く」こととは別だ。
「なんだかわからんが、やってみたらこんなことに効果が見られた」
そういったプラグマ的研究はすべきではない。
昨今の流行り手法だが、、。
（テクニカルなことをいうと、
統計さえ上手にいじくれば、いくらでも効果をうたえる乱用もできるのだ。オルタナティブ・ファクト形成）
医学研究は（現状）プラセボを肯定するためのものでなく、プラセボを排除するためのものだ。
プラセボを上回らない療法であれば、医学的な治療とは呼べないのだ。
君は年齢は知らんがたぶん深い部分をわかってない。
|
- (笑) 鍼灸師は国から馬鹿にされてる (笑) Part.2
709 ：名無しさん@お腹いっぱい。[]：2018/10/12(金) 13:10:01.91 ID:b1P1S1V7 - 「何が効いてるか」の基礎的研究
「何に効くか」の臨床統計的研究
針（というか東洋医学）の場合、どっちもどっちなのよ。
研究推進派クン。
2番目のカードは保っておきたいようだけども。
研究すればするほど「プラセボの穴」に落ちて吸収されるのがオチなの。
でも、盛りのついたラットのように、延々とグルグル回って、
がんばって研究するよね？なんで？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ドクターたちにその根っこ掴まれてるからじゃん。
「針クン、やってもいいけどさー、やるならちゃんと科学性を示してよ」
そうやって葉っぱかける、彼らはちゃんと腹ではわかってるよ。
『研究やればやるほど、どツボにハマって自己解体する』ことを。
それが「統合」医療じゃん。
２は1になんないよ、どこまでいっても。
どこまで１をめざしてもね、男と女もそう。
ただなれそうかもって幻想を目指すだけであって。
統合して1になるときは片方の滅亡だよ。
わかってないだろうねえ、きっと。
ファイト。
|
- (笑) 鍼灸師は国から馬鹿にされてる (笑) Part.2
713 ：名無しさん@お腹いっぱい。[]：2018/10/12(金) 14:28:03.11 ID:b1P1S1V7 - 711へ
その研究の設定に関して言ってるんだよ。
どうせならリンクあげろよ、めんどくせー
こちとら通算何本読んできた思ってんだ
・（プラセボより効果があるからこそ実施される）一般治療より、針治療のほうが成績データが良かった。
・だが針治療は、プラセボ（偽針か？）とあまり効果が変わらなかった。
そんなアホな結果主張のどこにエビデンスがあるといえる。
（針療法を支持できるようなエビデンスという意味）
ただの文面の言い回しごっこに陥るではないか。
針がプラセボだとは言ってない、よく読め。
加筆すれば
「針がもはや研究データ上で、プラセボとの差をまったく見いだせない」ということ。
差を見出だせないのなら、同等扱いか同等以下扱いだと言ってるんだ。
どう迂回し実施したって針研究は、プラセボの囚われから逃れられない。
その構図であることは自明じゃないか、むしろ。
それなのに、どうして実施する利点がある？
それを述べてからせめてオレを批判せい。
|
- (笑) 鍼灸師は国から馬鹿にされてる (笑) Part.2
714 ：名無しさん@お腹いっぱい。[]：2018/10/12(金) 14:30:57.68 ID:b1P1S1V7 - はあ？
機能訓練の話題？
そらしてねえよ、そのテーマでなんかあんなら自分で言ってみりゃいいでしょ
|
- (笑) 鍼灸師は国から馬鹿にされてる (笑) Part.2
715 ：名無しさん@お腹いっぱい。[]：2018/10/12(金) 14:36:16.84 ID:b1P1S1V7 - なんでそんな上から目線かね
・針の刺入深度のちがいによる効果差は研究データに上がってこない。
・ツボでも非ツボ（ト◯ガーなど）でも特に差はない。
・針がポロッと落ちるほどの超浅い針でも研究上、生理的反応は生じてしまう。
・東洋問診をしようが、しまいが、臨床研究上に効果差はみられない。
・接触鍼が爪楊枝でも同様の効果を示す。
ほとんどの論文、100くらい？読めば？
だいたいここに集約されるよ。
ちなみに3番目なんて、カワキタ（トリガー）とサイモン（代替医療トリック）の論争モロの論点でしょ。
あんたこそ素人だよ
|
- (笑) 鍼灸師は国から馬鹿にされてる (笑) Part.2
718 ：名無しさん@お腹いっぱい。[]：2018/10/12(金) 15:59:16.10 ID:b1P1S1V7 - あのね、ポパー的反証可能性に寄って研究してるくせに
（＝完全反証されずに残るものこそが科学命題になりうる）
なぜか（方法論上の）検証可能性はもってない。あるいは限度がある。
という、あべこべな土台で研究してるわけでしょ。
研究以前の問題なんだよ（笑）
よーく考えてご覧よ、ご自分で。
少なくとも
科学できてるわけじゃなくて、
科学方法論を取り入れてるだけの、極めた特殊な思想観念的身体論的医科学だよ（笑）
その先に解明なんていうゴールもないことは自明なの。
そういうロジックなの、すでに。
なんでそこがわかんないんだろうかが不思議。
|
- (笑) 鍼灸師は国から馬鹿にされてる (笑) Part.2
719 ：名無しさん@お腹いっぱい。[]：2018/10/12(金) 16:05:48.64 ID:b1P1S1V7 - 716へ
一般の人にわかりやすく資格に関して説明につとめること と
自分の資格を擁護するためにわかりやすく説明啓蒙していくこと
とは、ちがう。
いうなれば、
後者のために前者があってはならない。
今のはり師の言説はおよそそうなって来てるとオレは思ってる。
仮に厳密にまっとうに公平に説明につとめれば
「今の科学をもってしても、実態はつかめていない」というのがまともな見解。
あるいは「その件については、現状説明できない」というのが正しい見解だろう。
すなわち、もっと沈黙に耐えるべきだ、ということ。
|
- (笑) 鍼灸師は国から馬鹿にされてる (笑) Part.2
720 ：名無しさん@お腹いっぱい。[]：2018/10/12(金) 16:36:16.64 ID:b1P1S1V7 - ・サイモンーカワキタ論争の見解
まずカワキタは臨床家じゃない。
歯科路線での生理学（痛覚系の研究から）基礎系出身。
どこかで科学には「限界がある」ということも自負すべき。
物事のすべての科学的解明は、場合によっては物事の（保存ではなく）解体もありうることは配慮しながら研究すべきだった。
それが資格性ということになるとき、科学性よりか社会性のほうに問題点はシフトする。
圧痛点だけのトリガー施術は、東洋的概念を必要としなくとも
「治療効果がある」ことを研究検証上で指し示してしまった面もある。
それは研究者（まして針学会や大学にカツがれた研究者ならなおさら）の功罪だとオレは思ってる。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ポリモーダル受容器はあくまで仮説であるし、
直接的物質発見はいまのところない。
直接的に発見が「されてない」しかし、間接的に存在を「示唆できる」受容器群を
ひとつの箱にまとめて
ネームラベリングしたという
『研究テーマの後回しネタ系』受容器群である。
なので一定の知見までしか得られなかったことはすでに自明だったはず。
それ以上のことは検証できないから。
事実上、ツボ的反応と針効用は、ポリモ受容器によるものということにすれば
「すべてが上手く説明がつく」という程度のことだ。
体表にも体内にも
骨膜にも筋膜にも、ありとあらゆる場に無数に存在する受容器だ。
イメージされているほどそんなに局所特定されるような受容器ではないのだ、そもそも。
どちらかといえば、
その発見と存在示唆を利用して
「物療的刺激（針やマッサージ）を、ラット基礎レベルで説明が付けられる」
ために理論活用しただけなのだ。
これらは侵害刺激にも非侵害刺激にも定義上、応答するが
「なぜ針治療でなければならないか」には明瞭な答えをもたない仮説だ。
「ただ触るだけでも、
だた浅くつっつくだけでも
針と同様の効果がある」
という科学者の見解は、
ポリモ受容器が実体のない間接的に証明されている受容器である以上、
極めて説得性の弱い主張であると言わざるを得ない。
そこをトリガー論による仮説とでドッキング補強してある二重仮説なのだ。
臨床的検証もおこなわれてるかもしれないが、
仮説をまともに疑う見解や知見は出現してないことをみると
「仮説を支持するための上乗せ臨床研究」でしかない。
要するに主張する肩書き台本があるような研究ばっかりだ。
|
- (笑) 鍼灸師は国から馬鹿にされてる (笑) Part.2
721 ：名無しさん@お腹いっぱい。[]：2018/10/12(金) 16:47:25.66 ID:b1P1S1V7 - オレはサイモンの指摘は正しいと思う。
針療法は
「触るだけの」「浅い針するだけの」
そういう療法ではない。
あるていどの痛みは発生するし、
痛みにたいして痛みを適格に与える療法だろうと思う。
灸も同様だ。
「熱いのは嫌なので、熱くないお灸を用意しました」
これはもはや灸療法じゃない。
一定の痛みも与えるし、熱さも与えるのだ。
そういう療法だ。
他の療法とはちがう部分は、唯一それではないか。
科学は究極にいえば、
その科学知見によって、
得られたものによって
どう既存の体系の発展に役立てるか、だ。
針灸の特徴やキャラクターをも放棄解体するような
科学知見ならば
そもそもいらないのだ。
「結局、いろいろ調べたが、あまり効かないことがさらにより一層わかった」
「なんでもありにしても、大して効果に差がないことがわかった」
こんなことになるために科学するなら、
科学しないほうのがマシだ。
科学者の功罪である。
彼を崇めるのなんぞ愚の骨頂だと業界人はとくと知るべし。
能がある奴しかわからないだろうが、、。
|
- 【按摩仙人】抑按調摩で気血津液を巡り動かす◆四
419 ：名無しさん@お腹いっぱい。[]：2018/10/12(金) 19:38:17.44 ID:b1P1S1V7 - 724
お前どうも玄人じゃないね、返答読むかぎり。
超めんどいけど説明してやるよ。
どれもこれも（オレやサイモン含め）
「『論文上』『その報告結果上』そう判断できる」ということを、
単に述べてるだけなんだ。
まず、この点はいいか？
どんなにプラセボだとは言い切れないと主張したところで
「データ上」そう判断できる、判断せざるをえない。
そういう結果なんだ。
そしてそのことお明らかにする「検証可能性」は無いんだ、存在しない。
ならば論理的にサイモンが正しい。
カワキタ側に誤謬がある。
逆にいえば、そういう結果しかでないことが自明なら
（バカのひとつ覚えのように）わざわざ研究するな、ということなんだ。
なぜなら出る結果が
わかりきってる事だからだ。
全部あくまでも「研究論文上の俎上に乗せた」針療法について、議論吟味してんだ。
おまえが言ってんのは、一般的な「お前の考える」主観的針療法な。
それは勝手にしてくれればいい。
ただし学術上の議論には値しない。
それと接触鍼なんか、やるべきでないよ。
データに上がってこないようなことすべきじゃないの。そもそも
全く一切みじんも検証できないようなことを実施すべきじゃない。
まして医療枠で存続したいなら。
非正規の占い迷信ならやればいいんじゃないの。
プラセボ針ってのも、あくまで実験用の比較用サンプル針のようなもので。
それとまともな針に差が出ないので、サンプル針にも効果があるなんて
バカもいい加減にしろ。
そりゃあプロ失格だな。
なんのための専門域なんだ。
肌を何かでスリスリ撫でてりゃ肩こりが治るんかい、そしたら。
725,726は黙れ
なぜなら、お前の主張仮説は今の科学では証明できねんだよ。
悔しかったら研究のプロトコル案でも出してから言ってみろ。
おまえの主張を証明することは現状できない。
|
- (笑) 鍼灸師は国から馬鹿にされてる (笑) Part.2
730 ：名無しさん@お腹いっぱい。[]：2018/10/12(金) 19:38:59.74 ID:b1P1S1V7 - 724
お前どうも玄人じゃないね、返答読むかぎり。
超めんどいけど説明してやるよ。
どれもこれも（オレやサイモン含め）
「『論文上』『その報告結果上』そう判断できる」ということを、
単に述べてるだけなんだ。
まず、この点はいいか？
どんなにプラセボだとは言い切れないと主張したところで
「データ上」そう判断できる、判断せざるをえない。
そういう結果なんだ。
そしてそのことお明らかにする「検証可能性」は無いんだ、存在しない。
ならば論理的にサイモンが正しい。
カワキタ側に誤謬がある。
逆にいえば、そういう結果しかでないことが自明なら
（バカのひとつ覚えのように）わざわざ研究するな、ということなんだ。
なぜなら出る結果が
わかりきってる事だからだ。
全部あくまでも「研究論文上の俎上に乗せた」針療法について、議論吟味してんだ。
おまえが言ってんのは、一般的な「お前の考える」主観的針療法な。
それは勝手にしてくれればいい。
ただし学術上の議論には値しない。
それと接触鍼なんか、やるべきでないよ。
データに上がってこないようなことすべきじゃないの。そもそも
全く一切みじんも検証できないようなことを実施すべきじゃない。
まして医療枠で存続したいなら。
非正規の占い迷信ならやればいいんじゃないの。
プラセボ針ってのも、あくまで実験用の比較用サンプル針のようなもので。
それとまともな針に差が出ないので、サンプル針にも効果があるなんて
バカもいい加減にしろ。
そりゃあプロ失格だな。
なんのための専門域なんだ。
肌を何かでスリスリ撫でてりゃ肩こりが治るんかい、そしたら。
725,726は黙れ
なぜなら、お前の主張仮説は今の科学では証明できねんだよ。
悔しかったら研究のプロトコル案でも出してから言ってみろ。
おまえの主張を証明することは現状できない。
|
- (笑) 鍼灸師は国から馬鹿にされてる (笑) Part.2
732 ：名無しさん@お腹いっぱい。[]：2018/10/12(金) 19:45:15.58 ID:b1P1S1V7 - 議論構図の意味がわかってるか？
科学研究するには、科学論理に基づいて議論判断せざるをえない。
妙な主観やトンデモ見解を省くためだ。
なのに関わらず
カワキタ側の誤謬は
「科学研究はするが、その結果についての解釈は
科学論理を飛び越えた領域で、一旦留保すべき検証不可能な領域がそこにある」
ということを、主張してしまってることだ。
これがすなわち
「プラセボでも生理的反応が出てしまってる可能性があるから完全にそう言い切れない」という主張だ。
これは到底、科学研究の土台では扱えない反論だ。
だから誤謬なのだ。
「科学議論の土台で議論する以上」これは論理性を欠いた誤謬的反論でしかないのだ。
わかるだろうか？
|
- (笑) 鍼灸師は国から馬鹿にされてる (笑) Part.2
734 ：名無しさん@お腹いっぱい。[]：2018/10/12(金) 19:50:31.25 ID:b1P1S1V7 - 今の研究デザインのまな板に乗せる限り
プラセボとの差は明確にならない。
「研究結果の判断上」両者はたいして変わらないとしか言えない。
「いやいや、そう言い切れない」なんてのは個人の主観だ。
データ上そうなのだ。
そこの反論したきゃ、そうじゃないデータ差し出すしかないんだよ。
そして今の研究デザイン上、そのデータも出すことは出来ない。
そういうパラドクスだな。
|
- (笑) 鍼灸師は国から馬鹿にされてる (笑) Part.2
736 ：名無しさん@お腹いっぱい。[]：2018/10/12(金) 20:05:14.66 ID:b1P1S1V7 - そのうち患部に
口からサイダー霧吹きでかけられそｗｗ
|