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108 ：さてつ[]：2015/10/16(金) 18:25:53.34 ID:3qQsCg/L - >>104
＞被験者の心理的影響をブラインド化してとさんざん言ってるでしょ、治療の実験なんて告げないわけだよ。
う〜ん(-"-)
まぁあんまり言葉の細かい揚げ足取りは本質的じゃないんだけど、治療の実験を告げないというのはブラインド化とは言わないんだよ、すくなくともEBMとか医療の場合は。
過去スレでも「正作用、副作用ｶﾞｰ」と言ってる人がいたけど一応医学的には主作用、副作用が普通だね。
まぁ英語の訳だからそれでどうとか細かいことは別としてもお医者さんとかは副作用、副反応、有害事象は区別して論じられるわけで
用語の定義というか用い方が違うと無駄に誤解が生じるわけで。
まぁ正作用は置いといて、ブラインド化ということで言えば通常のEBMとかの実験では群、グループを分けた時にどちらの群に自分が分けられたのかを分からなくするというのをブライド化と言って使ってる。
ダブル・ブラインドテストなら患者さんと処方する医者の二者がブラインド化されるのでダブル。鍼灸の場合は施術者をブラインド化するのが難しいのでシングル・ブラインド・テストとかになる。
そんで現実的な治験では倫理的な問題からこれからする実験の内容について同意を得ないといけないのでブライドテストであっても何をするかは告知される。
なのでブラインド化で群間比較じゃなくてと言われても・・・
＞で、どうよ、有意差はあるのかな、ないのかな？
はもう「 机 上 の 空 論 」としか言いようがない。
そもそも理論道理にいかないのでRCTだの現実に実験をしたり統計的処理をするわけで。
それも論理的に厳密に正しいとは言えないので、世界的な標準規格としてエビデンスを決めましょう、と言ってる。
やってみたら「物理刺激だけ」かも知れないし「物理刺激関係ない」かも知れないので実験して統計処理して確かめましょう、
仮説→実験→検証→再仮説の設定→実験→検証→ループ、というのが科学的手法というか論理的な手段というか、医学に限らずトンでもでない考え方というか。
それをすっ飛ばして「脳内シミュレーションならどーよ」と言われてもそれは「あなたの感想ですよね」としか言いようがない。
まぁ心理の実験なんかでは目的を隠してやったりとかあるみたいだけど、用語、手法は別としてもやってみなけりゃ分からない。
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8 ：さてつ[]：2015/10/16(金) 18:37:08.64 ID:3qQsCg/L - たしかにまだ一編程度だけど、個人的にプラシーボに遺伝子が関与するかも、というのがインパクトあって。
今まで全世界共通でプラシーボ群で比較してたのが、それに遺伝子や人種間の違いが出てくるとそもそものエビデンスレベルの見直しが出てくる「可能性」もあるのかなぁ、と。
そうすると逆に鍼灸なんかでシャム鍼とかにやっきになるより無治療群と比較すれば十分、とかになったらもっと容易に医師とか鍼灸師以外に認められる可能性が高くなるというか。
まぁこれは本当に基礎的な部分だから俺がジジイになるころの話かもだが、やっぱり医師のいろんな学会のガイドラインで「鍼灸のエビデンスは低い」とか断言されてるの見ちゃうともっと評価して欲しいなぁと。
エビデンスが無いから分からない、と書いてあるガイドラインならまだしも「低い」とか断言されると(´･_･`)ｼｮﾎﾞｰﾝとなっちゃう。
経験的にその分野で効果高いのになぁ、と感じてても。
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9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[]：2015/10/16(金) 18:50:32.77 ID:3qQsCg/L - あとあれ、向うにコピペしたっけ？
なんか疼痛緩和の実験でプラセボの効きが年々上がってる、それもメリケン人だけで、とかが出たとか。
Strong placebo response thwarts painkiller trials
ttp://www.nature.com/news/strong-placebo-response-thwarts-painkiller-trials-1.18511?WT.mc_id=TWT_NatureNews
そんでここの「Only in America」の段落の見出しにあるように地域差なのか人種差なのか違いがあるというのがNatureに出たのはデカい。
まぁ日本人体解剖学みたいに日本人の日本人による日本人の解剖とかが評価されてるように病気や効果に地域差や人種差があってもおかしくないんだけどEBMの世界では確かに知らないうちにスルーされてるよね。
臨床的に処方薬は日本でまた承認とらなきゃいけないから今でもあるっちゃーあるんだけど、鍼灸でもあってもおかしくないよね。
とかちょっと手のかかる患者さんが急用で明日に変更になってヒマになったんで無駄に緊張した頭が行き場のない働きを
ゴミ出し片づけしろって言われてやらなきゃいけないんだけど現実逃避・・・
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110 ：さてつ[]：2015/10/16(金) 21:50:06.54 ID:3qQsCg/L - ＞鍼灸師と有意差はないとか、やってみないとわからないとはさびしい限りだね。
さびしいとかの感情論とかでなく、それが医師とか他の医療従事者や他人を説得する方法論なんだよ。
気を操作するっつたって、中国じゃ内気功や外気功の違いがあったり中医では術者の感じる得気より患者さん自身の感じる得気を重視するとか
日本は逆に術者が気を得るとか重視するとか色々言うだろ？
じゃあどっちが正しくてウソなのか、いや気なんてねーよと毛唐から突っ込まれるか、それともやってみたらメリケン人にも気があったとかあるかもしんねーじゃん。
>>83にも書いたが、アメリカ人だけここ何年かでプラシーボ薬の鎮痛効果が上がってきてるとかある。
斜め読みしたけどアメリカだけ薬の宣伝が違うとか色々推測されるけど、それも気のせいと言ってしまえばそれまでだがアメリカ人がそれだけ気にしてる(←気をかけてますｗ）ということでもある。
どうしても脳内シミュレーションしてみたかったら、じゃあ毛唐が提針使ったらどうなるの？
その結果をどの国のどんな患者さんでも納得できるように説明できる？
EBMってのはそういうこと。
でも臨床ではナラティブに、それが例えプラシーボでも効けば問題ないとは俺も思ってる。
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111 ：さてつ[]：2015/10/16(金) 21:57:09.41 ID:3qQsCg/L - あとさ、「気を操作気を操作」っていうけど血とか津液とかの立場はどーすんのよ。
それともおまいの中では気だけが治療の対象なの？
痛みとかお血と考えてる人達がてい針使って良くなってもそれは気の治療なわけ？
そういう話をする時にお互いに理解できるように概念を（ある程度）統一させましょう、こう定義しましょう、こういう方法で議論しましょう、って考えたりしない？
俺はむしろ提針であっても気だけじゃなくて使い方によって血や津液も影響及ぼすとは思って使ったりするけど、逆に「気」だけしか考えない人は血病や津液の証は治療できないじゃん。
脳内でだけどｗ
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