- 【存置】死刑存廃論11【廃止】
215 ：法の下の名無し[sage]：2013/03/03(日) 00:12:38.43 ID:jRBayeeu - >>213
反論できない主張を「言葉遊び」と切って捨ててしまえば楽だね
それで相手の主張を論破できた気分になれる
まあ実際には、何も言えていないわけだが
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216 ：法の下の名無し[sage]：2013/03/03(日) 00:16:38.36 ID:jRBayeeu - >>214
認めるも何も現に存在するだろ？
例えば「親子愛」というのは（一切の例外無くとは言わんが）普遍的に存在するものであるし、
同時に感情でもある。
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217 ：法の下の名無し[sage]：2013/03/03(日) 00:26:11.09 ID:jRBayeeu - >>214
>そもそも批判になってないので反論する必要もないでしょ
感情的で主観的な（そして根拠の無い）罵倒が議論の場にふさわしいのならばそうだね。あるいは君はそう考えているのかな？
俺としては感情的で主観的な罵倒は、少なくとも議論の場においては否定されるべきものだと考えているがね。
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220 ：法の下の名無し[sage]：2013/03/03(日) 03:34:10.25 ID:jRBayeeu - >>219
そりゃ減刑だろ。
俺に限らず、存置派・廃止派双方の共通認識なんじゃないか？
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221 ：法の下の名無し[sage]：2013/03/03(日) 11:17:20.80 ID:jRBayeeu - >>214
後まあ誤解の無いように言っておけば、
君の「死刑は野蛮」という見解は主観的で感情的で、かつ普遍的ではないものだよ。
単なる悪罵に過ぎん。少なくとも建設的な議論にはならんね。
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42 ：法の下の名無し[sage]：2013/03/03(日) 14:30:09.38 ID:jRBayeeu - >>38
懲役刑も廃止するべきだな！
冤罪なのに何十年も刑務所に押し込められたり、仕事を失ったりすることを防げる！
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44 ：法の下の名無し[sage]：2013/03/03(日) 14:33:45.20 ID:jRBayeeu - >>43
え？冤罪で懲役刑を喰らうのを君は容認するのか？
ひどいやつだな。
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46 ：法の下の名無し[sage]：2013/03/03(日) 14:36:39.48 ID:jRBayeeu - >>43
それに、国家が個人の人権を侵害することを否定する。
それが死刑反対派の共通認識じゃないの？
なら懲役刑も廃止しなきゃ！
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47 ：法の下の名無し[sage]：2013/03/03(日) 14:38:15.44 ID:jRBayeeu - >>45
犯罪者といえど、個人の人権を国家が侵害することは不当である、
それが死刑反対派の共通認識じゃないの？
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49 ：法の下の名無し[sage]：2013/03/03(日) 14:45:36.14 ID:jRBayeeu - >>45
それにそう治安は悪化しないと思うよ？
犯罪を野放しにするということはだ、「犯罪者を私刑にかけるのも自由」ってことだからね。
例えば人を殺せば、遺族が敵討ちに来るかもしれない。泥棒をすれば、報復で腕が切り落とされるかもしれない。
そのような状態で犯罪を犯すのは、損得勘定のできる理性的な人間であれば避けるだろうよ。
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50 ：法の下の名無し[sage]：2013/03/03(日) 14:46:50.66 ID:jRBayeeu - >>48
>すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
つまり死刑は正当だって言いたいのかい？
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52 ：法の下の名無し[sage]：2013/03/03(日) 15:02:09.81 ID:jRBayeeu - >>51
どうやって調べるの？調査する政府が居ないのに。
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- 死刑廃止論者が語るスレ
58 ：法の下の名無し[sage]：2013/03/03(日) 18:13:47.55 ID:jRBayeeu - >>53
日本語わからない人かな？
「公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」ということは裏返せば
「公共の福祉に『反した』場合、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要と『しない』」ということなんだが。
そして「公共の福祉」を内的制約と解するにせよ、外的制約と解するにせよ、犯罪者が公共の福祉に反することは疑いない。
ならば、憲法13条を是とするのであれば、犯罪者への最大の尊重は必要ないことになる。
そして、13条を、公共の福祉による人権制約を認めぬからこその死刑反対派じゃないの？
>>54
「治安」というのは統計データとして取って始めて客観的に評価できるものであって、
俺個人が行って調べたところで意味は無いよ？
>>56
>刑罰とは全て人権侵害だから、必要最小限に科すと云う原理原則がある。
なぜそんなに中途半端なことをするんだい？
「刑罰は人権侵害だ！悪いものだ」と主張するのであれば、そんなもの無くしてしまえばいいじゃないか。
冤罪で苦しむ人もいなくなる。
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- 【存置】死刑存廃論11【廃止】
225 ：法の下の名無し[sage]：2013/03/03(日) 18:23:42.91 ID:jRBayeeu - >>222
だから何？日本はヨーロッパじゃないけど。
それにそもそも矛盾しているよ。もし総ての国家が死刑廃止国ならば（死刑廃止が普遍的に支持されているものならば）、そんな条件必要ないだろう？
>>223
やれやれ、自論の内部矛盾に気付かないかね？
「死刑は残虐だ」「残虐な行為は禁止するべきだ」「だから死刑は禁止（廃止）するべきだ」というのが君の理屈なわけで、
ならば「肉食は残虐だ」と主張するのであれば、「肉食を禁止するべきだ」という話になっちゃうけど？
>>224
それで犯罪者を野放しにして、犯罪の犠牲者を増やすのが君の理想と言うわけだ。
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60 ：法の下の名無し[sage]：2013/03/03(日) 18:46:39.23 ID:jRBayeeu - >>59
>公共の福祉とは互いの人権が衝突した際の調整機能であって「公共の福祉に反しない限り」は「犯罪しない限り」という意味ではないよ。
はて？「犯罪」というのは普通他者の人権を侵害する行為じゃないの？ことに「殺人」は。
ならば「犯罪を犯す」ということは「公共の福祉に反する」行為だと思うのだが違うのか？
>犯罪の人権が尊重されないのであれば窃盗だろうが痴漢であろうが死刑が正当化される。
「ある権利を奪う刑罰を科すことは、犯罪者のその権利を尊重していないということである」「犯罪者の権利を尊重しないならば、どんな微罪だろうと厳しい刑罰を科してよい」という理屈？
その理屈で言えば「終身刑を科すことは、犯罪者の自由権を尊重していない」「犯罪者の自由権を尊重しないならば、窃盗だろうが痴漢だろうが終身刑が正当化される」ということになっちゃうけど？
>客観的に評価できるものがなければ「懲役刑が廃止されても治安が変わりない」とは言えないな。
その理屈で言えば、「死刑が廃止されても治安が変わり無い」とも言えなくなっちゃうけど？
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61 ：法の下の名無し[sage]：2013/03/03(日) 18:53:08.44 ID:jRBayeeu - >>59
>犯罪の人権が尊重されないのであれば窃盗だろうが痴漢であろうが死刑が正当化される。
法律や司法ってのはいわば「天秤」で、犯罪者の人権も考慮はするけど、それよりも犯した犯罪が重ければ犯罪者の人権を制約する、というものだと思っているのだが、違うのか？
そしてそのような「天秤」で私人の権利を制約するのを否定するのが死刑廃止論じゃないの？
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64 ：法の下の名無し[sage]：2013/03/03(日) 19:25:40.05 ID:jRBayeeu - >>63
>公共の福祉に反しない限り人権が尊重されるわけであって必要以上の人権制限は正当化されないよ。
だから「公共の福祉に反する場合には人権は制約し得る」というのが13条だろ？
そして13条には別に「必要最小限」という制限は掛かっていない。
ならば13条を支持する限りは、死刑も認めなきゃならないけど？
>君の理屈だと立ちションでも死刑が正当化される。
「微罪に対して死刑を科すのは不当だ」と主張するのであれば、
裏返せば「重罪に対して死刑を科すのは正当である」と認めることになっちゃうけど？
>どっちも言えないなら「懲役刑廃止で犯罪が増加するから危険性が冤罪懲役刑の危険より危惧」して冤罪を理由に懲役刑廃止に賛成しなくても何ら矛盾しない。
その理屈を認めるならば、死刑存置論者の「死刑廃止で犯罪が増加するから危険性が冤罪死刑の危険より危惧」という理屈も認めなきゃならなくなるけど？
それは矛盾だと思うが。
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66 ：法の下の名無し[sage]：2013/03/03(日) 20:27:37.63 ID:jRBayeeu - >>63
＞公共の福祉に反しない限り人権が尊重されるわけであって必要以上の人権制限は正当化されないよ。
後、「必要最小限」というのはおそらく「犯罪を予防するために必要最小限（目的刑）」ということなんだろうが、
それはそれでおかしなことになり得るよ？
というのは、「窃盗の再犯を防ぐために懲役刑を課す（隔離する）」という理屈が認められるのであれば、
「常習性の高い窃盗犯の再犯を防ぐために終身刑を課す（一生隔離する）」というのも認めなければならないからだ。
結果「窃盗に対して終身刑を科す」というのもアリになってしまう。
君は死刑の否定さえできれば、「窃盗に対して終身刑を科す」ような極端な厳罰も認めるのかな？
>>65
>最大に尊重されると明記しているけど
日本語読めないの？
繰り返すけど「公共の福祉に反しない限り」という条件付きである以上、
「公共の福祉に『反した』場合、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要と『しない』」ということなんだが。
>理屈を認めないと言った覚えはないな。
理屈を認めるのであれば、少なくとも「冤罪を理由とした死刑反対」は説得力を失うけど？
「冤罪のリスクよりも犯罪防止の方が重要だ」という理屈と「冤罪のリスクの方が犯罪防止よりも重要だ」という理屈は両立できないわけで。
>冤罪を理由に懲役刑廃止に賛成しない理屈は理解出来た？
君の理屈は理解できたが、その場合「冤罪を理由とした死刑反対」との両立はできなくなるが。
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68 ：法の下の名無し[sage]：2013/03/03(日) 20:34:42.84 ID:jRBayeeu - >>67
そうだな。だから懲役刑は廃止しないと！
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71 ：法の下の名無し[sage]：2013/03/03(日) 20:47:13.68 ID:jRBayeeu - >>70
失った時間や社会的地位は戻らんし、そもそも無罪判決を勝ち取れるという保障もないけど？
だから冤罪のリスクを避けるために、懲役刑は廃止するべきなんだよ。
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231 ：法の下の名無し[sage]：2013/03/03(日) 20:50:06.20 ID:jRBayeeu - >>226
悪意の応酬をする気は無いといいつつ、
>それを醜悪だと思う人もいるよ。
と悪罵はするんだな。
ああ、自分が相手を罵るのはいいけど、相手が自分を否定するのは、罵倒はもとより正当な批判さえ認めないといういつものダブルスタンダードかな？
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74 ：法の下の名無し[sage]：2013/03/03(日) 21:14:42.09 ID:jRBayeeu - >>72
＞「公共の福祉とは互いの人権が衝突した際の調整機能」であって
「公共の福祉とは互いの人権が衝突した際の調整機能」というところは正しいが、
それは「他者の人権を脅かした場合には人権が制約されうる」というのと同じだけど。
また仮に「犯罪者に対する刑罰」を「調整機能」として認めないのであれば、
そもそも犯罪者の人権を制約する（憲法上の）正当性が失われるわけで、刑罰も廃止しなければならなくなる。
それはそれで俺の主張を支持するものになるな。
>「公共の福祉に反しない限り」は「犯罪をしない限り」という意味ではない。
え？犯罪は他者の人権を侵害する行為じゃないの？
>死刑のメリット(犯罪抑止等)＜死刑のデメリット(冤罪死刑等)＝死刑廃止
>懲役刑のメリット(犯罪抑止等)＞懲役刑のデメリット(冤罪懲役刑等)＝懲役刑存続
恣意的なダブルスタンダードにしか見えんが。
>死刑を廃止したところで犯罪が増える根拠も乏しいからね。
懲役刑を廃止したところで犯罪が増えるという根拠も無いけど。
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78 ：法の下の名無し[sage]：2013/03/03(日) 23:27:52.54 ID:jRBayeeu - >>75
>違うよ。それだと他者の人権を脅かした正当防衛も犯罪者と同様人権が制約されうることになる。
なんで？
「他者の人権を脅かした場合には人権が制約されうる」というのを言い換えれば
「他者の人権を脅かした者の人権を攻撃しても正当化されうる」ということ。
正当防衛はそういう正当化される攻撃の一種だが？
>侵害する行為ですよ。だから他人に危害を及ぼす危険があるから隔離されている。
なら犯罪は公共の福祉に反する行為じゃん。
>懲役刑廃止で治安が変わらないが死刑廃止で犯罪が増えるという君の意見こそよっぽど恣意的なダブルスタンダードにしか見えないけどね。
そんな主張してないけど。
勝手に人の意見を捏造しないでくれるかね?
>君の周りの人に聞いてみたら？
なるほどつまり君は科学的事実よりも人々の認識の方が優先されるというわけだ。
それだと、「死刑を廃止したら治安が悪化する」と考える人が多ければ、それが正しいということになっちゃうけど?
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79 ：法の下の名無し[sage]：2013/03/03(日) 23:29:54.11 ID:jRBayeeu - >>77
ああ、だから「治安維持のため」という外的制約で自由権を制約する（懲役を課す）のは間違っているよな！
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