- やっぱり社会が悪かった 2
708 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 00:19:09.00 ID:viuEGwev - >>704
終わりまで続けることが大事なんじゃなくて
正しい方向に努力することが大事なんだぞ。
竹ヤリじゃ戦闘機を打ち落とすことは出来ない。
日本は努力教だから「諦めないこと」ばっか言うけど
大事なのは頭を使って正しく努力することです。
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- やっぱり社会が悪かった 2
711 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 00:52:24.85 ID:viuEGwev - >>709
なんで君はビミョーに話がズレていくのかね。
努力の方向音痴の話だったわけだけど、君は会話の方向音痴だね。
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- やっぱり社会が悪かった 2
714 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 01:02:50.22 ID:viuEGwev - 相対的に見れば日本は良い国かもな。
豊かだしまあ治安もいいし働きさえすれば一人でも生きていけるし。
ただ自殺の多さや幸福度の低さはやはり社会問題。
これだけ顕著なものを個人の問題で切り捨てることは出来ない。
悪くない時に就職した人が今の就職出来ない新卒に努力不足と安易に言うのもちと違う。
努力不足な面もあるにしても時代が違えば状況が違い、それを作ったのは大人たち。
自分たちのいわば借金を子供に押し付け、返済出来ない若者を叩いてるわけだ。
まあとはいえ最終的には若者がひとりひとりなんとか乗り越えて行くしかないんだが
一方で大人もせめて次の世代にとっては暮らしやすい世の中になるように
日本が抱える社会問題にひとつひとつ取り組んでいかなければならないだろう。
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- やっぱり社会が悪かった 2
715 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 01:06:52.80 ID:viuEGwev - >>712
>>713
書き込む前に読み直せよ。
ズレた話になっててそれでも書き込みたいならアンカー外せ。
「努力すれば報われる社会」はいいけどその努力の中身の話をしたんだよ。
「練習は嘘をつかない」なんて言葉もあるけどダルビッシュはこう言ってた。
「間違った練習してたら簡単に嘘つきますよ」と。
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- やっぱり社会が悪かった 2
719 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 01:19:39.69 ID:viuEGwev - >>716
まあどうせその辺の大人たちが問題なんか解決は出来ない。
何が悪いかというと「みんな同じ」という価値観。
俺がやってることは普通だろう。誰でも出来る事だろう。
と自分の視点からしか物事を考えない。
自分が考えてることは周りも同じように考えてて
自分がやってることは周りも同じようにやってると思ってる。
それが普通で、やってない人を理解出来ない。
今就活に苦しんでる新卒にも自分の基準を当てはめるから
努力不足という結論しか出てこない。
今の新卒は時代の煽り風も受けて、それを補うために昔の人よりずっと努力してるだろうな。
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- やっぱり社会が悪かった 2
722 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 01:29:03.69 ID:viuEGwev - 他人の事情とかバックグラウンドとか全て無視すれば
そりゃあ「努力不足」しか結論は出せないよな。
それだけならまだしも、自分は職を得てるもんだから
内定の無い新卒より「俺の方が努力した！」というとこまで飛躍する。
時代が違えば同じだけ努力しても就職出来たり出来なかったりするだろう。
もっと言えば大した努力しなくても内定手に入る時代もあるし
相当努力しても手に入らない時代だってある。
俺なんか前者で就活はスイスイ行ったけど今の時代はもっと厳しいだろうな。
だから単純に「努力の量」だけを基準にするのは視野が狭すぎる。
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- やっぱり社会が悪かった 2
723 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 01:32:04.70 ID:viuEGwev - 理不尽さを感じながらも文句言わず諦めず努力してる今の若い人は偉いと思う。
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
754 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 01:45:57.28 ID:viuEGwev - リアルでもここでも大事なのは話題じゃなくて空気やノリ。
リアルの会話なんて話題はどんどん関係ない方にズレていくだろ。
でも一定の空気内やノリであれば話題なんてなんでもいい。
話題はズレてもお互いの論点やノリを共有してれば会話は出来る。
逆に言えば話題は同じでも論点から逸れ、ノリも共有せず
自分だけのノリや思考を垂れ流せば相手は置いてけぼりになり会話にならない。
言いたいことがあるなら相手と共有出来るようにしなきゃダメだ。
小さいころからこの辺の感覚を身に付けてないとすぐズレるだろうね。
身についてる人はそこまで合わせてる感覚は無く自由に話せるが
そうじゃない人は自分がズレてるのかズレてないのかがまず判断出来ず
声を出すことも出来ないってのはよくある事例。
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
756 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 01:54:11.96 ID:viuEGwev - 要はストライクゾーンが分からないってこと。
小さいころからやってて身についてる人はストライクゾーンをしっかり認識してて
その中でいろんなコースに投げ分けられて広く使える。
本人もストライクゾーンをとても大きく感じてるし自由自在。
でもそうじゃない人ははっきり言ってどこがストライクゾーンなのかすら分からない。
暴投したら白い目で見られるからその場にいられなくなるし。
というよりまずどうやって投げていいのか体の動かし方がまず分からない。
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
757 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 01:58:55.19 ID:viuEGwev - >>755
「分からない」の内容による。
登場人物の感情が分からないのはやっぱ経験が少ないから。
分からないモノは分からないと言わないとダメだろ。
分かった振りしてるのは話聞いてないのと一緒で腹を立てる人は多い。
友達ならそれくらい聞いたっていい。
最終的に分からなければ「ふ〜んそういう人もいるんだね」でいい。
全ての人を理解出来るわけではないから。
人の気持ちは頭使って理解するもんじゃない。
自分の経験や感覚になければ当然理解出来ない。
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- やっぱり社会が悪かった 2
728 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 02:01:35.54 ID:viuEGwev - >>726
だってここって働いてる人はニートを叩いてるし
ニートは社畜的な人を叩いてるしそこが争点になるのは当然。
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
759 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 02:05:49.11 ID:viuEGwev - >>758
俺の考えでは大人になってから一人で取り戻すのは無理。
例えば>>665は入院中？看護師とか元々力になろうとしてる人が近くにいた。
そこで自信をつけたおかげでバイト先でもおばちゃんたちという存在がまた力になってくれてる。
そうやって徐々にステップアップしてるから最難関の若い人とも距離が近づいてる。
でもそういう人がいない人は多分もう手遅れだろう。
で、君の友達はそういう存在じゃないのかね。
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- やっぱり社会が悪かった 2
732 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 02:11:35.19 ID:viuEGwev - >>730
いや、知らんけどその辺は。
とりあえずこのスレではニートはただの努力不足として扱われてるから
「努力の有無の境界線は職の有無なのかどうか」が争点になる。
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763 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 02:17:13.35 ID:viuEGwev - >>761
「自分の言葉」じゃなくて「自分だけの言葉」でしゃべってるからね。
まあ俺は大体拾えてるけど。
何が違うかって言うとまず主語が無いって事が多い。
自分の頭の中でイメージしてる時は映像だから主語要らないもんね。
それをそのまま言葉にしちゃうから分かりにくいんだろう。
例えば>>755は大体主語がついてるからそんなに分かりにくくないもんな。
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764 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 02:22:03.19 ID:viuEGwev - 添削してるみたいであれだけどｗｗ
>>762も１行目は良いとして２行目は誰がまさにそんな感じで
誰がどのようなときに解ってないような顔をするのか分かりにくい。
３行目なんかもう完全に独り言で訳がわからないよ。
自分の中では当然説明ついてるんだろうけど
読んでる人の視点が完全に抜けてる。
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
766 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 02:26:00.37 ID:viuEGwev - >>765
主語が必要ないときも当然ある。
でも必要な時に抜けてるのは問題。
英語だって文法で言う分詞ってやつは主語が無い。
何故なら無くても理解出来るから。
無くても理解出来るときは無くていいけど
無いと分からない時は無いとだめ。
これも友達の人間関係の話で人の気持ちが理解出来ないのと同じこと。
読んでる人の気持ちが理解出来ないから必要な情報が抜ける。
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
768 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 02:28:57.24 ID:viuEGwev - 友達が詳しく答えてくれないのは答えられないからだよ。
もうそれは完全に感覚だから教えようとして教えられるもんじゃない。
俺だって文章書くときにそこまで細かく考えてるわけじゃない。
ほとんど感覚で書いて、最後に見直すくらい。
その見直しだって読んでみておかしいなと思うのは「感覚」だからね。
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
770 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 02:32:53.74 ID:viuEGwev - リアルの会話はまた別。情報が文字だけじゃないしもっとリズムが良いし。
１行のチャットの応酬みたいなもんだから情報が足りなければ「誰が？」ってすぐ聞ける。
まああんまり抜けすぎてたらさすがに「ちょっと待って、何の話？」ってなるが。
それが今まさにここで起きている状況だ。
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
771 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 02:34:23.89 ID:viuEGwev - >>769
その感覚を身に付けないと会話は厳しい。
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- やっぱり社会が悪かった 2
736 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 02:36:06.06 ID:viuEGwev - >>735
え、だってここの話ってほとんどその話題のループでしょ。
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
776 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 02:45:12.46 ID:viuEGwev - 本当に全部、何言っているかわからない？
まさにそんな感じだよ。リアルでも、一言一句の意味が解っていないような顔をする。
外国語で話しているわけじゃないのに、一言一句が解らないって何なの？
↓
本当に全部、何言っているかわからない？
普段の自分はまさにそんな感じだよ。
リアルでも、相手の発言の一言一句が理解出来ず怪訝な顔をしてしまう。
外国語で話しているわけじゃないのに、一言一句が解らないって何なの？
>>762を直すとしたらこんな感じか？
ちょっと直すだけで結構分かり易くなるよね。
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
780 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 02:51:18.86 ID:viuEGwev - 必要な情報が抜けたら起承転結も崩れるわけで。
起転転転…みたいな。
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
789 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 02:58:02.41 ID:viuEGwev - >>779
俺も一発じゃ解らなかったよｗ
>>782
違う。
「解っていないような」より「怪訝な」のほうが眉をしかめる様子も伝わってくるし
さらに前後の繋がりも良くスッキリと正確に伝わる。
つまり足りない情報も補ってる。
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
793 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 03:02:39.30 ID:viuEGwev - 怪訝な、が難しいなら「あいまいな」でもいいし
(理解出来ず)ぼけーっとしてしまう、でも大体伝わるんじゃね。
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
795 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 03:03:36.13 ID:viuEGwev - >>792
そのまま「眉をしかめてしまう」でも実は伝わる。
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
809 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 03:25:22.62 ID:viuEGwev - >>808
そう言いたいんだろうなと思ったけどその連想ゲームは無理がある。
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
812 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 03:29:21.00 ID:viuEGwev - >>810
つまり相手が容易に連想出来る言葉選びをしてないのでちゃんと「比喩表現」になってないんだよ。
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
815 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 03:34:31.69 ID:viuEGwev - 未熟児って言葉はほとんどの人が「体の小ささ」を連想する。
比喩ってのは多くの人の共通した認識を利用するわけだから
例えばA「君大きいね！」B「アメリカでは超未熟児だけどねｗ」とかならいいかもな。
まあこれもなんかいまいちだけどｗｗ
ここまではっきりしたイメージを持つ言葉の「超未熟」を都合よく変換は出来ない。
それもまた同じように読む人の視点が完全に抜けてしまってるから起こる現象。
「小学校３０年生」とかのほうがまだ伝わりそうな気がする。
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
817 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 03:37:56.27 ID:viuEGwev - >>814
解らないってだけならまあそういうこともあるよ。
でも誤解してくださいとでも言うような言葉選びはさすがにね。
「超未熟児」なんてイメージハッキリしてるじゃん。
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
818 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 03:39:15.35 ID:viuEGwev - 情報が足りないと前後が繋がらなくなって関係もなにも無くなってしまうからね。
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
820 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 03:42:55.84 ID:viuEGwev - >>819
「それは」ってどれのことを指してるの？何の話か全然分からないよ。
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
821 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 03:45:58.63 ID:viuEGwev - >>819
「超未熟児」と書いてしまったらほとんどの人は「未熟児」という言葉の意味を連想するよ。
俺の話に「ビール」「びぃる」のような違いに対応するような例って無くないか。
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
824 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 03:52:08.36 ID:viuEGwev - >>822
そりゃ言葉が違ったらイメージは違う。
「未熟児」って言葉は身体が小さいってイメージが強い。
だから君が使いたかったイメージでは使えない。
「小学生」はまだいろいろ劣ってる、未熟というイメージもあるし
「３０年生」と繋げることで歳取ってるけど劣ってるというイメージを持たせられる。
自分の示したい内容に合致するイメージの言葉を使わないと比喩にはならないよ。
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
826 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 03:54:00.40 ID:viuEGwev - >>823
ごめん、悪気はないんだけど本当に何を言ってるのか分からない。
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
828 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 03:57:48.60 ID:viuEGwev - >>827
自分しか理解出来ない表現をして何の意味があるの？
相手が全く理解出来なくても自分さえ満足すればそれでOKってことか。
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
829 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 04:01:05.77 ID:viuEGwev - 比喩だってここの書き込みだって同じだよ。
読む人の視点が抜けてたらどちらもただの独り言でしかないよ。
イメージを共有しないと比喩だろうが会話だろうが成り立たないんだが。
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
832 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 04:07:08.47 ID:viuEGwev - >>830
言っちゃ悪いが、俺の訂正文で君以外の人は一発でスッキリ理解してたぞ。
それはハッキリ言って、多くの人の共有するイメージが君の経験不足により抜けてるから時間がかかったんだ。
完璧に解らせるのは無理だとしても、わざわざ誤解を生むような表現を選んでるよ君は。
せめて多くの人が理解出来るように文章を練る意識は持たないとダメでしょ。
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
834 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 04:12:01.77 ID:viuEGwev - 読む人の理解しやすいように努力して文章書いた人が
「完璧に解らせるのはムリだ」って言うのならまだ分かるが
自分だけの発想で読む人には何の配慮もせずに書いた君が
「完璧に解らせるのはムリだ」って言っちゃダメでしょ。
君は読む人に解らせようとは一切してないんだから。
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
836 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 04:15:35.93 ID:viuEGwev - >>833
それは経験によるものだから言葉では説明出来ない。
ただ>>776で俺は何人かとは共有して見せたことが何よりの証。
まあでも基本的には辞書的な意味でいいでしょ。
未熟児を「頭の悪い」という意味で使うなんて無理過ぎる。
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
838 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 04:18:32.03 ID:viuEGwev - 例えばハトは平和の象徴だろ。
これをみすぼらしい老婆というイメージに自分の中で変換して
「あの人はハトみたいね」なんて言っても誰にも伝わらないわけよ。
伝わるのはそれを言ってる本人のみ。
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
840 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 04:20:22.99 ID:viuEGwev - >>837
君独自の発想を俺は経験してないので読めるわけがない。
俺が経験してるのはある程度多くの人が共有してる発想のほう。
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
842 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 04:22:59.39 ID:viuEGwev - >>841
で？
それは別の言葉でしょ…
胸筋鍛えまくった人に「鳩胸だねーｗ」なんてボケるくらいだろ。
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
846 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 04:27:32.95 ID:viuEGwev - >>844
いや、ボケになるよ普通…。
悪いけど君に普通じゃないと言われてもなあ。
君の発想が悪いと言ってるわけじゃない。
ただ他人とは共有されないと言っているだけで。
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
849 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 04:29:20.23 ID:viuEGwev - >>845
じゃあ俺は歯ブラシいただいてくる。
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
850 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 04:29:59.69 ID:viuEGwev - >>848
でも人と会話するときは共有できる発想をしないとダメ。
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
854 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 04:32:17.38 ID:viuEGwev - >>851
君と共有出来るとは思ってない…
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
856 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 04:34:30.13 ID:viuEGwev - >>852
例えばダチョウクラブのどうぞどうぞのネタ知ってるかな？
あれの流れを察知してオチまで持っていくとか。
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
859 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 04:36:12.22 ID:viuEGwev - >>855
他の人とは共有できるからいいんだよ。
仮に共有できなかった場合にも対処法など引き出しいっぱいあるから問題無し。
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
861 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 04:37:45.13 ID:viuEGwev - >>857
参加してくれていいんだぜ。
>>858
まあサッカーのフォーメーションとかもそんな感じだ。
イメージを共有して動くでしょ。
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- ▲会話下手・対人苦手・人見知り 36▲
864 ：マジレスさん[sage]：2011/12/16(金) 04:44:08.11 ID:viuEGwev - >>862
そうじゃなくてw
サッカーってどうやって相手のゴールにボールを入れるかチームがイメージを共有してるでしょって話。
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