- 【肺炎】2019年新型コロナウイルス総合スレPart177
613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2020/10/12(月) 10:03:30.17 ID:+O57z714 - マスクが感染者を増やしてるんじゃなくて
感染者が増えたからマスク否定派だった政府や地方の関係者達が
マスク着用を推奨してマスク着用者が増えるという逆の流れだからね
これを陰謀論じゃはマスクの着用率が上がったから感染が増えたとか言い張ってるだけ
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615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2020/10/12(月) 10:11:51.08 ID:+O57z714 - また、暫くの間、接触感染提唱派が多数だったのは混乱をさせたくないからで、
その接触感染する病原体は結局感染者の飛沫がメインだったりする
じゃあその飛沫を直接浴びたら？吸い込んだら？飛沫がくっついた埃が舞い上がったら？
こういう当たり前の事をわざと想定から外して、1m離れているか手を洗えば大丈夫
とテドロスやCDCの連中が市民を騙してた格好
しかし、再感染拡大でこういう欺瞞を続けていられなくなったので、
くしゃみで飛び散る飛沫を直接吸い込まないように、それらの飛沫が落ちた後に再びなんらかの現象で舞い上がったのを吸い込まないで
という事を言い出している
また、彼らは従来100％防ぐ事が出来ないから不要だと言っていたが、吸い込む量を減らす事が主目的だと意味合いの変動もさせてきている
感染から1-2週間で体内の準備が整って対応される系統の病気なのでどうしても最初のステージが低くある必要がある
最初から体中でウイルスを受けてあちこちで体内生産を開始してたらそりゃダメだろう
まあ、このウイルスの特殊性としてある程度深刻な病状でも気付き難いという面はあるが、確実に低酸素症状と免疫暴走のリスクがより長期間高まる事になる
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618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2020/10/12(月) 10:14:34.98 ID:+O57z714 - このウイルス暴露量の低下っていうのは感染拡大を抑止する上でも重要で
要するに、体内で他人を感染させるだけの十分なウイルス排出量を伴う期間が変わってくる訳だ
これが各人数日短くなるだけでも感染拡大に大きな差が出てくる
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660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2020/10/12(月) 13:17:46.57 ID:+O57z714 - >>623
感染していない時に「双方がマスクをすること」で暴露率が下がって体内でのウイルス増殖ペースが低くなった場合
感染した時に他人を感染させうるウイルス量を体内が量産して排出し続ける日数が変わってくるので
感染した人の暴露率が高いか低いかで後々感染した人が感染拡大させる影響度に変化がありえる
という話なんだよ
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662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2020/10/12(月) 13:25:48.13 ID:+O57z714 - >>559
路上消毒はそのほかの弊害で問題が大きいという指摘もある
というか、路上消毒はどっちかというと政府系のパフォーマンス行動に過ぎないとも言える
新型コロナで一番大きいのは常にフレッシュなウイルスを飛沫として撒き散らす存在だから
ああいう消毒作業が有効なのはアメーバだとかの単独で生命活動を行なってる系統のが向いてる
あと、噴霧作業は汚物の中身とか内包物には大した影響を与えられないので、そっちの適切処理の方が重要かも知れない
新型コロナの場合は消毒噴霧よりも普通の拭き掃除とか、洗い流し処置とかでも十分かと
また、やるとしてもエンベロープを破壊するだけなので、既存の消毒系よりも
エンベロープ破壊に特化しつつ人体に害が少ないものを使う方が良い
でないと人体や自然の生態系の方に余計なダメージを与える事にもなりかねない
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666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2020/10/12(月) 13:37:45.19 ID:+O57z714 - スーパー耐性菌警戒の話が最近増えているのも、新型コロナ相手に不用意に無差別消毒を繰り返して
それらの消毒を耐え抜ける存在を選択的生き残りさせてしまうのではないかみたいな流れがあったりする
なので、まだ台所用洗剤で拭き掃除とかしてる方が今後の為に良いのでは？みたいな話もあったりする訳だね
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670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2020/10/12(月) 13:42:21.59 ID:+O57z714 - PCRは古い手法なんで問題性はずっと前から分かってるよ
だから関係ないものでも反応するとか、不活性化した残骸でも反応するとか
逆にある程度の量もしくは採取場所が増殖場所から外れていないことが必要とか
性能の良い試薬を安定した検査環境でやらないと間違った結果が出るとか
そこらの事は分かってる
ただ、新型コロナはわが国には存在していませんとか、安全ですとか言い張った馬鹿連中が山ほど居て
それを取り繕う為に大量の検査数こそが我々指導者の優秀さをあらわすのだみたいな無意味な欺瞞を繰り返してたので
こうした問題が今頃になってようやく再認識される様になっただけに過ぎない
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673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2020/10/12(月) 13:54:49.85 ID:+O57z714 - >>672
異物の影響で反応しなくなる事があるので異物をなるべく排除するのは基本だよ
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677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2020/10/12(月) 14:12:30.59 ID:+O57z714 - >>676
PCRの高確率ってのは推奨される状況の場合という文言がつく奴だよ
だから条件が変わると途端に反応しなくなる
アボットの関係者が感染して日が浅いと判定可能な検査は存在してないと語ってたのもそのせい
感染してるなら確実に反応するんじゃなくて、感染して一定経過して患者の輩出量が規定値に達していて
検査官の技能が高く、なおかつ不運もなく、保存処理も適切で、処理措置も問題がなかった場合にその高率が言われる
とはいえ、実際には全く同じ条件でやってもそれぞれのメーカーで同一の結果が出ないなんてのはザラで、
各社各製品各ロットで実際の推奨条件にも差があったりするのだが
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681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2020/10/12(月) 14:20:01.30 ID:+O57z714 - また、PCR検査は高感度過ぎるが故にPCRキャリーオーバーというコンタミネーションを起こすことでも有名だったりする
なのでメーカーによってはそれらの対策として特殊な技術を用いて処理する事で発生の確率を下げたりもしてる訳だ
そういう技術が弱い製品なんかは未だに問題を起こすこともある
なので一概にPCRと言っても試薬や検査状況で全然話が異なってくる
そういう技術背景説明がない数値だけの高確率っていうのは何のアテにもならないんだよ
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682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2020/10/12(月) 14:23:26.77 ID:+O57z714 - >>679
新型コロナは危険じゃない、大したことはないといい続けたWHOや
我々の国には存在しないといい続けた欧米は日本や台湾や韓国がいくら説明しても
それらの内容を正しく受け取ろうとしなかっただけなんだよ
それどころかダイアモンドプリンセスの諸問題がCDCの指導の下に起こっていた事なんかも伏せてしまったし、
日本が実際は早期帰国を推奨したり、米軍基地に移動させる準備があることを拒んだ事なんかも広まらない様にしてた
3密なんかずっと言われてたから日本国内にいる外国人記者や各国政府関係者や大使館も当然多くが知ってた
でも、政府や自分達の体制を守る為にこれらの話を早期に受け入れる訳にはいかなかっただけ
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687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2020/10/12(月) 14:47:51.85 ID:+O57z714 - 4-5月頃の欧州大混乱にはもう一つの側面もあってだね
そもそも、実際は3月以前からもっと感染が広まってたんだけど各国は無視してたので
実際は膨大になっていた感染者のうち、影響を受けやすい人達が重症化して運ばれたってのと
あの頃のPCR検査開始も遅れに遅れててっていうか、数百とかしかやってなかったんで
誤魔化す為にアピールで増やすとは言ったものの実際は全然追いついてなくて
感染者の把握が出来てない上に把握出来てないなかで発生した重症者が押し寄せたから死亡率と重症率が爆上がりしてたのでは？
という風な話もあったりする
だから完全無策で増えまくってた3-5月頃と違ってそれらステルスピークを越えて下がった状況のデータが本来把握されるデータなだけ
という可能性もあったりする
まあ、国によって違いもあるだろうけどね
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708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2020/10/12(月) 16:52:50.48 ID:+O57z714 - >>693
キャリーオーバーによる偽陽性対策は対策手段を取り入れてるかどうかなんで
確率が高いから大丈夫とかそういうものではないむしろ確率が高いからキャリーオーバーすんのよ
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712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2020/10/12(月) 16:55:49.05 ID:+O57z714 - >>705
症状が出ない感染者が3-5割くらいいるっていうのに誰が症状なんだっていうな
しかもPCRで診断しても感染して暫くの間はまだPCRを受けてない可能性が高いし
感染時期の問題で3割近くの人がPCRを受けていても判定の想定外の状態だからすり抜ける
感染者だけにマスクを付けさせればいいという前提が既に崩れてるんだよな…
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718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2020/10/12(月) 17:03:30.56 ID:+O57z714 - >>713
試薬の会社がそう説明してるんだからキャリーオーバー対策してないと確率を低く出来ないんだよ
セットする試薬が新品だからオッケーとかそういう問題ではない
それくらい微々たるものでも影響が出ちゃう話
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719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2020/10/12(月) 17:04:28.20 ID:+O57z714 - >>715
私はそう説明してるんだけども…
一体誰がどうやって感染者だけにマスクを指定して確実に付けられるんだ？と
猫に鈴を付けるのは誰？どころじゃないよ
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722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2020/10/12(月) 17:06:41.98 ID:+O57z714 - >>720
そもそも誰が感染してるのか判らない状態が結構あるので多くの人が最初から付ける事で
未発見感染者にもマスクを付けるのに近い効果が得られるってことでしょ
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755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2020/10/12(月) 17:28:34.77 ID:+O57z714 - >>723
何を意味のない事を喚いてるんだか
PCRキャリーオーバーによる偽陽性防止に
概要
PCRは非常に高感度な検出方法であるため、以前に行ったPCR増幅産物のキャリーオーバーによる偽陽性が生じる場合がある。
同じPCR反応を繰り返し行う場合に危険性が高く、結果に重大な影響を及ぼす恐れがある。
こういうのを防ぐ為に色々な対策済製品や事前対策製品が発売されてるんだよ
感度が高いから起こらないとか全く逆の説明だし、問題が出易いかどうかはPCRの製品内容によるとも説明されてるだろう
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763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2020/10/12(月) 17:33:37.75 ID:+O57z714 - マスクを義務化している国でも実は一部地域だけとか屋内だけとか
特定の状態だと外していいとか色々とあったりする
また、拡大が止まらない状態でマスクに踏み切るというケースも多いので
そもそも維持する状態じゃないから拡大状況でマスクをさせるってのは感染者にマスクを付けるのと同義なんだよ
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766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2020/10/12(月) 17:34:44.36 ID:+O57z714 - >>762
原因書いてあるだろ
感度が高いから起こらないとか大嘘を書いてたり
怪しげなPCRとちゃんとそこらへんまで考えてあるPCRで違うといってるのに
PCRやったことあんの？とか意味のない事をのたまうあたり煙にまきたいだけだろ
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780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2020/10/12(月) 18:19:37.10 ID:+O57z714 - >>770
またデタラメ書いてる
新型コロナウイルス検出キットになんでキャリーオーバー汚染防止のため処置が入ってると思ってるんだよ
大体、君の言う通りなら連続偽陽性を起こした異物混入事件とか絶対に起こらない筈だし、
作業の分担、手袋交換や消毒の徹底といった再発防止の取り組みの指導徹底の通知とかされとらんから
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782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2020/10/12(月) 18:38:42.79 ID:+O57z714 - >>781
異物混入が起こらないならなんでPCR検査での異物混入偽陽性多発事件が起こったと思ってるんだよ
大体、それらに対応してる環境とあやふやな環境、正常に作業を行なえてない環境、遺伝子断片等の異物や
拭いとるのを疎外する異物なんかの問題も全然解決しとらんだろう
君は一切異物混入は起こる筈がないとか、感度が高いからそういう微細なものでも誤検出が起こる事を逆に感度が高いから大丈夫とかやってただろ
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789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2020/10/12(月) 18:57:24.44 ID:+O57z714 - >>783
混入は試薬を作る段階、採取する段階、採取した検体から遺伝物質を抽出する過程でも起こるんだが
CDCがなんで検査キット汚染を起こしたのかとか、愛知や横浜等多くの検査施設でなんで偽陽性を出してしまったのかとか、
海外でも問題になってる検体採取時に死んだ遺伝子の破片を拾ってしまう問題が出てるのかとかうやむやにしようとしてるだけだろ
君が言うみたいに特定の操作でしか混入しないとか、特定のPCR手法でしか混入があり得ないので対処は不要とか
そんなたわ言は無理もいいとこ
混入なんか絶対にないとか喚いてるからキャリーオーバーとかにも備えてるしそういう抽出時の事故も起こってると言われたのに
混入するかしないかの話から逃げる為に技術用語質問に切り替えて逃げ切ろうとしてるだけだろ
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