- 【肺炎】2019年新型コロナウイルス総合スレPart165
721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[]：2020/09/03(木) 00:01:56.44 ID:6W4WuoKo - >>717
お前はワクチンのことをよくわかっていないようだが、本来、ワクチンの開発には
長い年月がかかる。
その理由は、ワクチンの臨床試験は患者ではなく、健康成人で行うため、本当にそのワクチンに
効果があるのか、副作用（ワクチンでは副反応という）がないのかを確かめるのに、時間がかかるからだ。
また、体内に抗体を誘導するワクチンの場合、ADE（抗体依存性免疫増強）という、強い副反応が起きる場合がある。
まさにSARSワクチンがADE発現のため、開発は中止となった。
つまり、短期開発のワクチンには、かならずADEを含めた、副反応の問題がつきまとう。
しかも短時間で大規模に接種した場合には、大規模なADEを起こす可能性もある。
要するに、コロナの場合、ワクチンで集団免疫を獲得できるかどうかは、まだ未知数だ。
それなら、自然感染で、増強された自然免疫、類縁コロナウイルスによる交叉免疫、
もしくは記憶T細胞による獲得免疫レベルで撃退できる（無症状や軽症で済む）のであれば
ワクチンなど、不要という考え方も可能だ。
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724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[]：2020/09/03(木) 00:07:16.33 ID:6W4WuoKo - >>720
バカだなお前ｗ
コロナウイルスの基本再生産数はいくつだと思ってるんだｗ
インフルエンザと同程度の基本再生産数なら、数か月もあれば、日本中に蔓延させることが可能だ。
マスクや手洗いで切れる感染のチェーンを過信しすぎだ。
なぜなら、日本の都市部の人口密度は極めて高い。それから、日本の家の構造で、家族感染を完全に防ぐことは極めて難しい。
家の中で、食事中に全く会話もしない家族などそうそうない。
つまり、家族内では新しい生活様式など、ほとんど守られていない。
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725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[]：2020/09/03(木) 00:11:18.94 ID:6W4WuoKo - >>720
つまり、家族感染でとっくの昔にコロナが蔓延している可能性が極めて高い。
そして、大多数の日本人は、濃厚接触者にでもならないか、どうしても陰性証明が
ほしい場合ぐらいしか、PCR検査をしていない。
つまり、家族感染の無症状感染者は、ほとんど放置されている。
某高校のクラスターを見ればわかるだろ。
一緒に暮らしているだけで、クラスターになるんだぞ。
この状況で、6万人程度に感染者がおさえられていると思うが方がおかしい。
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729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[]：2020/09/03(木) 00:17:58.26 ID:6W4WuoKo - >>723
医学的な観点から言えば不要でも、ニーズがあればワクチンをつくる。
肺炎球菌ワクチンは、小児と高齢者が対象で、高齢者には同じような話。
80歳前後の高齢者のワクチン接種は、本来は、本人がコロナを予防したいという意志に基づいて
打つだけの話だが、集団ヒステリー化した、高齢者は積極的にうつだろう。
政府もそれを奨励するはずだ。
ちなみに、肺炎球菌ワクチンの高齢者の接種率はとても悪く、3割程度だ。
つまり、コロナのことで頭がいっぱいで、他の感染症リスクは無視している。
そういう意味では、高齢者がいかにコロナ脳になっているかがわかる。
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735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[]：2020/09/03(木) 00:24:46.95 ID:6W4WuoKo - >>722
バカだなお前はｗ
あえて、真面目に説明してやるが、わざとコロナにかかれ、というのは通常の免疫を
持っている若者や、基礎疾患なしの健康成人に限定されている。
俺も医療従事者である以上、高齢者や基礎疾患もちに、無理にコロナにかかれとは
推奨していない。
ただし、普通に生活していれば、どのみちコロナに曝露されるのは確実だ。
高齢者施設や、病院に入院しているのなら別だが、それ以外で普通に生活していれば、
新型であろうが、コロナウイルスは風邪ウイルスの一種である以上、簡単に曝露される。
つまり、結局は感染して免疫で撃退するか、副反応のリスクを受け入れてワクチン接種で免疫をつけるか、
何もせずに感染して、免疫で撃退できずに、死ぬか、しかない。
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736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[]：2020/09/03(木) 00:29:32.67 ID:6W4WuoKo - >>730
バカだなお前ｗ
別に矛盾はしない。
ワクチンは抗体を発動させるわけで、本来、弱毒ウイルスを自然免疫やT細胞などの、けん銃で
撃退できる状態に、無理にミサイルを作って、爆発させるようなものだ。
人によっては、その爆発で自らが傷つく可能性がある。
俺のような医療関係者の中でも、ワクチンの副反応にかなり疑義を持っているやつは多い。
そもそも、他のウイルスよりも安定しているRNAウイルスとはいえ、難しい。
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738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[]：2020/09/03(木) 00:35:04.10 ID:6W4WuoKo - >>732
お前はバカだなｗ
だから、抗体だけで、免疫を語るなと言っているｗ
人間の免疫にはおおまかに、自然免疫と、T細胞、B細胞がある。
B細胞が抗体を誘導して、抗体が病原体を排除するが、弱毒ウイルスの場合は、抗体が
発動するまでもなく、自然免疫や、T細胞で病原体を排除してしまう。
それがいわゆる無症状病原体保有と厚生労働省が読んでいる状態、つまり、PCR陽性の
無症状の患者だ。
これが、全国に山ほどいて、実際にはPCR検査で捕捉されていない。
自然免疫でウイルスに曝露されても排除できるということは、それは免疫を獲得していることと同義だ。
T細胞も同じだ。
つまり、B細胞を発動している抗体検査陽性の割合が極めて低くても、自然免疫やT細胞で排除できる人間が
一定割合で多ければ、集団免疫が成立しうる。
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739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[]：2020/09/03(木) 00:37:24.89 ID:6W4WuoKo - >>737
バカだなお前はｗ
ワクチンといっても、生ワクチンや不活化ワクチン、DNAワクチンなど種類も多様で、
副反応もそれぞれで全く異なる。
しかも、ADEという反応は、かなり重い副反応で、ADEが頻発するワクチンなど
実用化できない。
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742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[]：2020/09/03(木) 00:40:37.70 ID:6W4WuoKo - もちろん、ワクチンがうまく成功する可能性もある。
ADEが起これば、そのワクチンが使い物にならないことは、ワクチンを開発している
会社が一番、わかっていることだ。
そのために様々な工夫を技術的に行っている。
その中のひとつが、T細胞免疫の活性化だ。
・・・さあ、もういい加減にわかっただろう。
どのみち、集団免疫達成こそが、コロナ収束も道だ。
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744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[]：2020/09/03(木) 00:46:03.17 ID:6W4WuoKo - >>741
せっかくだから、真面目に説明してやるよ。
後遺症、後遺症と簡単に言うが、後遺症というのは、可逆的か、不可逆的か、という
観点が重要だ。
つまり、今後、治療しても治る見込みがない（不可逆的）というのが後遺症であって
単に回復途中に、なんらかの症状があるだけでは、後遺症とは言わない。
だから、こんな数か月で後遺症、後遺症だと騒ぐのは、本来はおかしい。
なぜなら、治療しても治る見込みがないかどうかは、数か月で判断するのは困難だからだ。
別に俺も後遺症を無視してよいとは言っていない。
しかし、脳梗塞や、交通事故の脊髄損傷などとは、程度も低いし、医療者の優先順位は低い。
脳梗塞や脊髄損傷の壮絶なリハビリも見れば、それがわかるはずだ。
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746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[]：2020/09/03(木) 00:53:38.19 ID:6W4WuoKo - >>745
では、まず以下を読め。
https://www.zakzak.co.jp/soc/news/200814/dom2008140008-n1.html
新型コロナ、首都圏ほぼ全員“既感染”！？ 日本の死者が欧米より少ない要因の一つに
「集団免疫説」
専門家の新抗体検査で明らかに
T細胞を直接的に定量化するというのは技術的にかなり難しいが、定量化用のキットも
開発中だ。
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748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[]：2020/09/03(木) 00:57:30.18 ID:6W4WuoKo - >>745
これも読んでおけ。
https://news.yahoo.co.jp/articles/99820af1da58e9b3fc64736346fa1b7edcedd0ab
風邪「記憶」したT細胞で新型コロナに対抗？ 免疫研究の最前線
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749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[]：2020/09/03(木) 01:01:23.08 ID:6W4WuoKo - >>745
これはアカデミックだから、理解できないかもしれないが読んでおけ。
権威ある科学雑誌、Natureに掲載された論文の要旨だ。
https://aasj.jp/news/watch/13531
７月１８日 新型コロナウイルスに対するT細胞記憶 （７月１５日号 Nature オンライン掲載論文）
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754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[]：2020/09/03(木) 01:19:01.36 ID:6W4WuoKo - >>751
まあお前がそう思いたければ、それでもいいんじゃねｗ
Natureに論文が掲載されたりしている以上、世界中の科学者が認知しているわけだし、
仮説といっても、極めて有力なものだ。
エビデンスというものは仮説を積み重ねることで生まれるし、人間を使った直接的な
実験が倫理的に許されない以上、仮説でも十分に実用に耐えうることは多々ある。
お前がいくら騒いだところで、既に世界は集団免疫の方向に向かっている。
https://www.jiji.com/jc/p?id=20200902152202-0035512484
トランプ氏顧問「集団免疫」提唱
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756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[]：2020/09/03(木) 01:22:06.77 ID:6W4WuoKo - >>753
まあ、お前もいつまで、そんなくだらない指摘を繰り返すんだろうなｗ
だから、死者はゼロにはならないと言っている。
お前がこれから、どんな感染防止策を願おうが、コロナの死者は必ず出るｗ
別にそれが集団免疫であろうが、ゼロにはならないし、集団免疫以外の対策をとっても
ゼロにはならないｗ
ゼロリスク症候群のお前の頭の中で、花が咲いているだけだｗｗ
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757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[]：2020/09/03(木) 01:25:36.12 ID:6W4WuoKo - >>755
お前をつぶすのは簡単だよｗ
俺とお前では、知識の差がありすぎるんだ。
じゃあ、日本の死者が100万人あたり、欧米の数百分の1に留まっている理由を
説明したらどうだｗ
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759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[]：2020/09/03(木) 01:29:43.88 ID:6W4WuoKo - >>755
それ程度で調子に乗っていると、お前は自分が無知であるために自滅することになるぞｗ
それでもいいなら、好きなだけ書けばいい。
俺に質問攻めにされて、くやしさのあまり回答できず、罵倒するだけのバカになるｗ
俺は普段、スマホで適当にレスしているだけだが、普通にPCからレスすればいくらでも
学術的に返信することが可能だよｗ
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760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[]：2020/09/03(木) 01:32:33.30 ID:6W4WuoKo - >>758
バカだなお前はｗ
スウェーデンは高齢者施設で、クラスターが発生したし、もともと集団免疫を獲得する
だけの、類縁コロナウイルスの曝露が十分ではなかった。
これは莫大な中国人観光客が日常的にあふれていた日本と、スウェーデンの違いとして
明確に説明が可能だよ。
だが、スウェーデンは結果的に集団免疫にほぼ、達している。
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761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[]：2020/09/03(木) 01:35:58.89 ID:6W4WuoKo - >>758
だから、お前はバカだと言っているだろｗ
既にネット上にあふれている情報さえ十分に吸収できていないし、基礎的な勘違いも多い。
正直言って、お前程度では役不足で、議論に深みも出ない。
さっさと消えろよｗ
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- 【肺炎】2019年新型コロナウイルス総合スレPart165
787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[]：2020/09/03(木) 09:35:34.50 ID:6W4WuoKo - >>767
お前は究極のバカだなw
だったら日本人の死者が人口あたり欧米の数百分の1である理由を説明したら？w
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793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[]：2020/09/03(木) 10:04:52.27 ID:6W4WuoKo - >>792
どこにそんな証拠があるんだよw
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- 【肺炎】2019年新型コロナウイルス総合スレPart165
794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[]：2020/09/03(木) 10:06:31.91 ID:6W4WuoKo - >>792
日本の方が欧米より規制がゆるいのに、お前は一体、何を言ってるの？w
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- 【肺炎】2019年新型コロナウイルス総合スレPart165
907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[]：2020/09/03(木) 15:29:07.00 ID:6W4WuoKo - >>901
お前がバカであることは死亡者の増加には関係ないが、お前がバカであることには変わりがないw
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- 【肺炎】2019年新型コロナウイルス総合スレPart165
935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[]：2020/09/03(木) 16:17:52.54 ID:6W4WuoKo - >>930
だから日本人の人口あたりの死者が欧米より圧倒的に低い理由はなんだ？w
使えないやつだなw
早くお前の考えを言えよw
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- 【肺炎】2019年新型コロナウイルス総合スレPart165
944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[]：2020/09/03(木) 16:35:00.08 ID:6W4WuoKo - >>938
はぐらかすなよw
だから日本人の死者が人口比て欧米より圧倒的に低い理由はなんだ？w
お前、まさか自粛だと言いたいのか？w
自粛は欧米よりも日本の方がゆるいだろw
お前は一体何を言ってるんだよw
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- 【肺炎】2019年新型コロナウイルス総合スレPart165
955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[]：2020/09/03(木) 17:47:30.70 ID:6W4WuoKo - >>954
お前はバカが露呈してきてるぞw
お前は自粛とクラスター潰しと、大規模イベント抑制だけで、日本人の人口あたりの死者が欧米より圧倒的に低いと思ってるのか？w
そんなこと、とっくの昔に欧米もやってるだろw
お前は一体、何を言ってるんだよw
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