- 愛媛県の高校野球３２２
900 ：名無しさん＠実況は実況板で[]：2020/04/11(土) 18:37:04.74 ID:nEMuZ82p - >>883
この間長々と駄文を書いた人間だけど、
俺は選抜を全国大会だと言うつもりはない
自分なりの結論を先に書いとく
「選抜が全国大会でない場合、選手権も全国大会ではない
選抜が全国大会の場合、選手権も全国大会
選抜が全国大会でなく、選手権は全国大会、は成立しない
選抜が全国大会で、選手権は全国大会でない、も同様に成立しない」
選抜と選手権は同じ全国大会でもまた別の大会だと思っていたが、
実は非常によく似た大会だと言える。
全国大会の定義（以下、定義①とする）が
「全国から参加可能、且つ、参加レギュレーションが決まっている」という条件だとしよう
その場合、選抜も選手権もどちらも全国大会に該当する。
この定義の精査に関してはほぼ議論の余地がなく、
これで終われば話は早いがそれでは納得しないみたいだから以下続く
なお、先に断っておくが、読みたくない人は遠慮なくNGして欲しい
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901 ：名無しさん＠実況は実況板で[]：2020/04/11(土) 18:39:54.01 ID:nEMuZ82p - 問題提起
「招待大会だから全国大会ではない」
「完全トーナメントで完結してない」
「選抜大会には強い高校が選抜されず、弱い高校が選ばるケースがある」
というような指摘がある
上記の指摘は、選抜の32校は全国の上位ベスト32ではない、
だから選抜は全国大会ではないというものであろう
ここで定義②を提起する
「全国大会は、全国各地から参加可能、且つ、
参加レギュレーションが決まっているだけでは不十分で、
全国から選りすぐりの上位校が出場してなければならない」としよう
これに照らし合わせれば、
先ほどの「選抜は全国大会ではない」という指摘は、正しい指摘である
ただしこの定義②の場合「選手権大会も全国大会ではない」という事が言える
なぜなら選手権と選抜は、
招待方式と実力制という大きな違いがあるにもかかわらず、
出場校の実態は、春夏共に実力がほぼ同等に（高野連の意図的にしろ、でないとしても）
丁度いい具合に「調整」されているからである。
つまり、春夏の大会は全国のベスト32、ベスト49が出場しているわけではない
それを以下、検証していく（続く）
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902 ：名無しさん＠実況は実況板で[]：2020/04/11(土) 18:42:30.65 ID:nEMuZ82p - 話は一旦それる
「甲子園は出場校が減れば減るほど、大会のレベルが上がり
出場校が増えれば増えるほど、大会のレベルが下がる」
という定義③を提起する
例えば、選手権に出場できる高校が二校だけだったとしよう
おそらくその場合、各都道府県大会を開催後、
東・西日本でゾーンが分けられ、その大会を勝ち抜いた
東・西日本の高校から一校ずつが出るということになるだろう。
反対に選手権出場校が98校だったとする
今の出場枠の二倍。つまり、地方大会の準優勝校まで出られる
もし2校の場合の出場校と98校の出場校が総当たりで対戦したとする
その場合、出場枠2校の方が98校より勝率が高く出る可能性が極めて高い
「強さというものは繰り返し行われることによりより正しい結果に収束する」から
地方大会の4～7試合だけの98校大会と
地方大会＋西・東日本大会8～12試合の2校では強さが違うのは当然である。
より具体的に、西日本大会で大阪桐蔭が優勝したとしよう
通常の甲子園1回戦（49校制）の対戦相手と比較して
2校制の1回戦が西日本大会を勝ち抜いた大阪桐蔭である場合、
愛媛の優勝校、準優勝校が勝てる可能性がないと言わないが、
勝てる見込みが低いと言える。
以上から定義③は成立する可能性が高い
しかし、だからと言って、
「選抜32校、選手権49校であるゆえ、出場校が厳選された選抜の方がレベルが高い」
（定義④とする）は成立しない
そんな簡単な問題ではないのだ（以下続く）
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903 ：名無しさん＠実況は実況板で[]：2020/04/11(土) 18:44:10.80 ID:nEMuZ82p - もし全国ベスト49を決める大会があったとする
そもそも実力というものに都道府県というボーダーラインは存在しない
完全実力主義の大会だと、以下のようなケースが起こることも可能である
愛媛の高校49校が全国上位49なら、愛媛県勢が49枠全て占めることも可能であり、
反対に、愛媛県勢に全国ベスト49に入る学校がなければ県勢の出場校は0校となる
現行の選手権のレギュレーションがどうなっているかというと
「愛媛県勢がどんなに強くても１校しか出られず」
「愛媛県勢はどんなに弱くても１校も出られる」という人情のあるシステムであり、
反対に選抜のレギュレーションは
「愛媛県勢が強かった場合、２～３校出場可能」で
「愛媛県勢が弱い場合、１校も出られない」という血も涙もないシステムである
つまり、選手権は地域間格差を放置した不健全なシステムであり、
選抜は是正されている健全なシステムであると言える。
しかし、上述の条件を踏まえても
「出場校が少なく、且つ、地域間格差が是正された選抜の方が選手権よりレベルが高い」
（定義⑤）は成立しない
そんな簡単な問題ではないのだ（続く）
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904 ：名無しさん＠実況は実況板で[]：2020/04/11(土) 18:46:21.93 ID:nEMuZ82p - 我々は常に日本一に「不敗の王者」なるモノを追い求めがちである。
「日本一ならどこにも負けないはずだ」というチャンピオン像をだ。
選手権のトーナメント制は一度負けたら終わってしまう大会である。
定義③の立証で「強さというものは繰り返し行われることにより
より正しい結果に収束する」という事を述べた。
より正しい実力を測るには一度負けたら終わりという現行の選手権方式では測れない。
トーナメント制を採用して、正しい実力を図るにはどうすべきか？
その方法はトーナメントを繰り返し実行することである。
第102回全国高等学校選手権愛媛大会が行われたとする。
現実にはありえないが、その大会が100回行われたとする
すると、次のような結果が得られたものとする
第一シードAが優勝25回、第二シードB・20回、第三シードC・15回、第4シードD・10回
シード校と下馬評同等のノーシードE・10回、故障がちの大エースが復帰F・7回、
急激に力をつけてきた新鋭校G・5回、打は小粒だが選球眼○鉄壁堅守のH・3回、
打撃絶好調投手大乱調のI・2回、選手は粒ぞろいながら監督が足を引っ張るJ・１回、
プレッシャーに弱いK・1回、やらかしのL・１回
一発勝負では優勝したところが一番強く見えるが、
繰り返すことにより収束し、よりはっきりした力関係が見えてくる
仮にAが優勝した場合、優勝候補の大本命が優勝したことになる
BやCやDなどに関しても優勝率10％以上でAに引けをとらない実力校である
しかし、一発勝負では必ずAをはじめとする実力校が優勝するとは限らない
G以下の優勝率5％以下の高校だけで13％を占めている
しかし、勝負は一回限りであるため、必ずAが優勝するとは限らない
しかも49地区もあるのだから、全国どこかで必ず下剋上が起きると言っていい
所謂、「弱い所が優勝したため、強い所が出られない」という取りこぼし現象が起きる
それに対し、選抜は都道府県大会だけでなく、地区大会も行われ、
より力のある学校が上位にくることができるシステムであると言える。
しかし、上述の点を踏まえても
「力関係が是正された選抜の方が選手権よりレベルが高い」
（定義⑥）は成立しない
そんな簡単な問題では（以下ry）（続く）
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905 ：名無しさん＠実況は実況板で[]：2020/04/11(土) 18:48:27.92 ID:nEMuZ82p - 「選手権の予選トーナメントだけでなく、
選手権のトーナメントはさらに不平等である」（定義⑦）
そもそもトーナメント制が不平等であるが、
選手権のトーナメントは1回戦34校、2回戦15校であり、
選手権の後半は消耗戦になりがちで、2回戦の方が有利（A'）
トーナメントの左側と右側で左側の方が日程が緩く
右のほうがきつい。つまり、左側に行くほど優勝しやすい（B'）
なお言うまでもなく、トーナメント制と（B'）は選抜にも存在する
今回明白な（A'）（B'）はスルーし、
所謂49校目の2回戦登場校が1回戦突破校に不利説（C'）を検証する
一般的に「1回戦を戦った高校と2回戦が初登場では精神的に不利」と言われる
本当に精神的なものだけだろうか？
甲子園出場校の強さを標準偏差値50とする
二回戦登場校の偏差値を平均以上の55にする
ちなみにこの偏差値というのはトーナメントを100回開催し、
その結果から得られたものとする。（なお、正確な偏差値は得られない）
二回戦登場校の偏差値が55である以上、初戦の相手は50以下の相手が来る可能性が僅かに高いが
二校分の偏差値を考慮しなければならない
つまり片方が60でもう片方が40でも平均偏差値は50になる
このようなケースが往々に発生しがちで、二回戦登場枠は数字上、勝ちづらいと言い切れる
愛媛県代表は間違ってもこんな貧乏クジを引いてはいけない
最強を決めるのに、実に相応しくないシステムである。
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906 ：名無しさん＠実況は実況板で[]：2020/04/11(土) 18:50:04.33 ID:nEMuZ82p - 定義⑥「力関係が是正された選抜の方が選手権よりレベルが高い」に戻ろう。
定義⑥に関連して定義⑧を提起する
「選抜大会は都道府県大会＋地区大会が実質的な予選で、力関係が是正されている」
「愛媛大会１位校Aが四国大会で徳島大会２位校に敗退」
「高知大会３位校Bが四国大会で優勝」という仮説を立てる。
もし、選抜が都道府県49代表制であれば、Aが出場することになる。
A校が選抜に出られないのは、地域間格差（実力是正）が働いたためである。
事実だけ見よう
「Aは県大会＋地区大会で1敗しかしてない」
「Bも県大会＋地区大会で1敗しかしてない」
所謂2敗失格制を導入する事でより公平になるが、
それでも完全に格差は解消されない（ここでは省略）
だからと言ってAが選抜出場に値すると言えば、
1敗後のやり直した結果を見るほかなく、そもそも地域間格差の是正により、
選抜出場校に値すると言えない可能性が大いにある。
Bは県大会で不覚を取ったものの、
より大きな地区大会では本来の実力を発揮し、見事優勝したとも取れ、
Bは選抜出場に値する学校と言えよう
定義⑥に戻る
実力是正は時として機能し、時として機能しない
ゆえに成立するともしないとも言い切れないが
「選手権の予選より、選抜の（実質予選の）方がより実力のある高校が上位に可能性が高くなる」とは言える
仮に定義⑧が働いたとしても定義⑥は成立しない
そんな簡単な（以下ry）（続く）
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907 ：名無しさん＠実況は実況板で[]：2020/04/11(土) 18:52:30.64 ID:nEMuZ82p - 定義⑨を提起
「選抜は恣意的に弱い高校が選抜される、だから選手権の方がレベルが高い」
四国で考えてみる
四国は中国地区と合わせて「5枠」となっており、「約2．5枠」だ
四国大会決勝進出校にはもれなく選抜切符が与えられ、
選考委員の裁量権は中国地区との「1枠」分である。
しかし、名目上「約2．5枠」なのにもかかわらず、
実力を見たとは言えない実力度外視の選考で最後の枠が中国地区に行き、
21世紀枠が四国に来たりと割とハチャメチャやってくれている。
地域差（これまで触れてきた地域間格差の是正とはまた別のもの）を
優先したり大人の事情に常に左右されがちである。
しかし、定義⑨は成立しない
これまで述べてきた選抜の方が優れている点を考慮しないといけないのである。
そんな（以下ry）（続く）
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908 ：名無しさん＠実況は実況板で[]：2020/04/11(土) 18:54:01.13 ID:nEMuZ82p - 定義⑩を提起
「選抜は21世紀枠や神宮枠という弱い出場校が存在する、だから選手権の方がレベルが高い」
21世紀枠は、選抜に出られなかった敗退校だ
従って、21世紀枠の学校は一般枠の学校より実力的に劣るのは明らかである
神宮枠は地域間格差を是正したものではあるが、
その地域のトップ校が強いからと言って二校目が強いとは限らない
神宮枠は、一般枠の当落線上の高校に与えられ、
強くないかもしれないが弱いとも言えない
以上の点から定義⑩が成立すると思いきや、成立しない
そ（以下ry）（続く）
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- 愛媛県の高校野球３２２
909 ：名無しさん＠実況は実況板で[]：2020/04/11(土) 18:56:03.91 ID:nEMuZ82p - 定義⑪「選抜と選手権は、実はレベルが似たり寄ったりである」
ここまでをまとめると、
選抜は多少なりとも一発勝負を是正した部分があり、
また、出場校が少なく、地域間格差も是正され、
一般枠を勝ち取った学校は高野連の思惑があるにせよ、
基本的には優秀な精鋭集団と言えよう。
ただし、21世紀枠は選抜のレベルを著しく下げ、
神宮枠という得体の知れない学校も存在している。
片や選手権、最強の大会かと思いきや全然最強なんかではない。
一発勝負で烏合の衆とまでは言わないが、確実に烏合が潜んでいる
そして、地域間格差解消０、出場校数49である。
これはもはや21世紀枠の高校が出ているのとあまり変わりがない。
おまけに本大会のトーナメントですら割と無茶苦茶ときている。
以上を評価すると、定義⑪は成立するのではないかと思う
もし、選抜が21世紀枠と神宮枠を廃止したら、
選抜の方がレベルが高いという結論に至ったかもしれないし、
選手権も、、一発勝負や地域間格差を多少でも是正するのであれば、
選手権の方がレベルが高いと判断したかもしれない。
ここまで色々書いたが、選抜が全国大会かどうかは分からない。
一つだけ言い切れるのは、「選抜は全国大会ではなく、選手権は全国大会」
だという意見は、木を見て森を見ずである。
選抜と選手権は招待方式と実力方式という全く別の選考を取っているにもかかわらず、
総じて似たり寄ったりの大会だと言えよう。
実力制や招待であることは二次元的なものであり、
どういう高校が出場しているという事が一番重要なのである。
そんな簡単な話ではないと思ったそこのあなた、忌憚なご意見をお聞かせください。
具体的にご意見を下さるとありがたいです。（ひとまず完）
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- 愛媛県の高校野球３２２
912 ：名無しさん＠実況は実況板で[]：2020/04/11(土) 20:32:35.00 ID:nEMuZ82p - 批判は構いません。むしろ求めています。
もしクソ不味い料理を作ったのであれば、
その料理がどう不味いのか具体的（塩辛いのか甘いのかetc）に言って下さると、分かりやすいです。
全国から参加可能で、参加レギュレーションが決まっている大会が全国大会ではない。とする。
真の実力日本一を決めるのが全国大会だとしたら、選抜、選手権共に全国大会に該当すると言えません。
現行のレギュレーションでは不十分だという事です。
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- 愛媛県の高校野球３２２
916 ：名無しさん＠実況は実況板で[]：2020/04/11(土) 21:14:34.81 ID:nEMuZ82p - >>914
仮に春夏連覇を達成した学校があるとします。
例えレギュレーションが不十分でも二回とも同じ結果になった場合、
実力がより正しい方向に収束したということになります。
レギュレーションが不十分な以上、本当に日本一かという多少の議論の余地があるかもしれませんが、
むっちゃ強いということは間違いない、ということになります。
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- 愛媛県の高校野球３２２
917 ：名無しさん＠実況は実況板で[]：2020/04/11(土) 21:17:20.93 ID:nEMuZ82p - >>915
そもそも日本一を決めるのに、「ぼくがかんがえたさいきょうのしすてむ」は必要ありません。
何度も繰り返し対戦させることで、自ずと結果は出ます。
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- 愛媛県の高校野球３２２
922 ：名無しさん＠実況は実況板で[]：2020/04/11(土) 21:31:36.01 ID:nEMuZ82p - >>919
まぁ久しく来てなかったけどコロナで暇なんよ
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- 愛媛県の高校野球３２２
924 ：名無しさん＠実況は実況板で[]：2020/04/11(土) 21:43:57.37 ID:nEMuZ82p - 自演は一切してないけど、まぁ何言っても信じないんだろう
選抜が全国大会ではない、という前提がかなり面白い考えだと思う
これは決して見下すものではなくて、そういう着眼点に至った経緯に非常に興味がある
一度作られた既成概念を壊すのは容易ではなく次から次へと思考を改める必要があり、
言うなれば迷路に迷い込んでしまった状態だ
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