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368 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2009/09/14(月) 00:11:42 ID:1wMRWIi40 - >>365
最近あのスレ主は来てるのかい？
前にここであのスレ主は異常というレスを見て、前スレをテンプレからさっと目を通してみたら
その主張内容や文章の特徴から主のレスらしいと思われるものはいつくか分かった。
俺も首吊って死ねとレスされていたようだ。
主自身が通用したと挙げている選手の成績をチベンＯＢが達成すれば
主も認めないと矛盾が生じるだろうと基準を探してみたけど
まあその基準もだいたい分かったし、
岡田メジャー君がどうして武内や岡田をあそこまで盲信できるのかも
チベンの校風や彼の考え方を聞くと少し分かった気がするから
あそこにレスするのは控えるようにするよ。
で、ちょっと確認で教えて欲しいんだけど
ワカチが甲子園成績に比べてプロ実績が劣っている理由は
元々チベンに入学してくる選手の質がＰＬや横浜、大阪桐蔭と比べて
劣っているからということでいいの？
中学時代軟式あがりやボーイズでも特筆されないような選手を集め
甲子園で力を発揮することに照準を定めて、合理的かつ効率的に鍛え、
調整することによって、選手に元々の力を最大限引き出させることができたから
これまで甲子園で圧倒的な成績を残してきたというふうに俺は思ってたけど
この解釈であってるの？
高嶋監督も自身の練習法に合う選手かどうかという観点で判断して
１０人をピックアップしてると。
で、その調整法は夏の和歌山予選の前まで猛練習することで
甲子園本番の頃は疲れが取れて、最大限の力を発揮することができると
聞いて、
練習法は１５０キロ超マシン打撃を打ちまくるのは聞いたけど
ウエイトは重視してるの？
坂口は大学で今チベン時代にウエイトで付けたムダな筋肉を落としているというレスと
ロッテの喜多は入団時ウエイト不足を痛感してプロ入り後励んだが手遅れだったという
全く逆の意見を見たんだけどどっちが正しいの？
ここんとこが県外人で、外から見れるような情報しか入ってこなくて
分からないから教えてほしい。
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370 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2009/09/14(月) 00:15:44 ID:1wMRWIi40 - >>367
まあその辺が個人の主観によって差が生じてしまうから
全選手の成績をピックアップして基準を探してみたんだけど。
少なくともあのテンプレ作った奴の基準は感覚で選手をあげた思うけど
結果的に５００安打程度になったってことでしょ。
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371 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2009/09/14(月) 00:20:10 ID:1wMRWIi40 - >>367
他に西岡がいたね。
西岡：992試合 403安打 50本塁打 202打点 34盗塁 打率.246
確かに、１０００試合も５００安打も１００本塁打も１００盗塁も達成していない。
偶然だろうけど。
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- なぜ智弁和歌山OBはプロで通用しないのかpart17
42 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2009/09/14(月) 00:32:45 ID:1wMRWIi40 - >>41
＞引退するまでまたなければ何も評価できないというのじゃ例えば武内など評価し始めるだけであと５〜６年くらいはかかる。
５００安打や２５勝なら、後３年でクリア可能だけどな。
誰も１０００安打や１００勝しろって言ってんじゃないんだから。
＞藤田・小久保・正田・上川・浜中・庄司は単年２割５分×２をクリアーしてる。
これは規定打席を到達した上でと解釈していいの？
＞横田と野崎は中継ぎでの評価だろう 投球回数かホールドを認定したと思われる。
横田のキャリアピークは西武黄金時代の５、６番手の先発がメインだよ。
両渡辺、郭、工藤、石井丈の後の
あの試合数で中継ぎメインなら、あれだけの勝敗と奪三振がつくわけないじゃない。
そんなことも数字から推測できないような人に
通用クリアに適切な基準が出せるとは思えないな。
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373 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2009/09/14(月) 00:41:39 ID:1wMRWIi40 -
>>368で
＞あそこにレスするのは控えるようにするよ。
と宣言したくせに
その舌の根（キーパンチの指の感覚）乾かぬうちに
レスしてしまった。
申し訳ない。
通用基準に対するレスのレスです。
今後は終息する方向に持っていくつもりなので、許してもらいたい。
岡田メジャー君とのやりとりの様子はアンチは面白がってたみたいだけど
通用基準云々の話になってからはアンチは登場してないよ。
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377 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2009/09/14(月) 01:04:57 ID:1wMRWIi40 - >>372
チベンに入学してくる選手はＰＬや横浜等とはさほど力の差はないと思うけど
それらの高校のＯＢ達と比べてプロに進む選手や活躍する選手が少ないのは
チベンに入学する選手のプロ志望の意識が低いからという見解なんだよね。
チベンに入学する選手はプロ野球選手が夢でなく、甲子園出場が夢なんだから
その夢をほぼ１００パーセント叶えている高嶋監督のどこに問題があろうかと。
高校側も名前が売れてハッピー、一般生徒も誇りを持ててハッピー
高嶋監督も名声と報酬を得られてハッピー、選手も夢が叶ってハッピー
と誰一人として不幸な者が現れていないのに、どうして非難されるいわれがあろうかと。
ここにいる人の多くが上のように思っているのに、あのようなスレの存在は
常識を逸していると。
確かにチベンＯＢがプロでそれ程活躍していないのは認めるし
それを寂しく思っているのは確かなので、もっと活躍してほしいとは思うけど
だからといって、あのスレがもはや誹謗中傷が中心となっている以上
その存在は許せないし、議論に加わるべきではない
という意見でいいのでしょうか。
高塚と中谷に関しては、本当にあの故障と事故が悔やまれるね。
高塚の球筋に関しては、個人的には岡田以上だと思っている。
この二人は不幸がなかったら、２５勝５００安打の基準はクリアできる可能性は高かったのに。
それに比べると喜多や武内、宮崎は入団時から
ドラフト上位のレベルにあるか疑問だった。
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378 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2009/09/14(月) 01:12:06 ID:1wMRWIi40 - >>374
なるほど。レスありがとう。
＞あと合宿を組まないので食事で体を大きくすることが難しくなっている。
米を１日６合食わしていると言われている帝京や中京は、
共に寮はないので、やろうと思えばこれは可能なのかもね。
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380 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2009/09/14(月) 01:23:39 ID:1wMRWIi40 - >>376
詳しい説明ありがとう。
マシン打撃を重視する方針の方が型に嵌めるやり方と思っていたけど
それは各選手が勝手に染み付いてしまった悪い癖ということで
ここでいう型というのは正しいフォームという意味ですね。
＞全盛期のPLの選手に、特に厳しい上下関係に四苦八苦している下級生時代、個々に応じたきめ細かな技術指導があったとは思えない。
＞全体としての練習メニューの中に、悪い癖が直り良い型が自然の体に馴染んでいくようなものがあったはずだ。
竹バットでの練習とかそういうもののことですかね。
＞しかし主には中学時代にすでに体に染みついていた悪癖、これはもう無意識のレベルで染みついているから、アドバイスでは直せない。
＞
＞打撃フォームも個々に実に”個性的”。今はそういうのはかなり変わったなあと、当時を振り返って思っている。
武内や勝谷の打撃フォームみたいなことをさしてるのでしょうかね。
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383 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2009/09/14(月) 01:45:35 ID:1wMRWIi40 - >>379
あと選手の質に関してはほぼ同じでも、数が少ないのは
プロ云々においては不利だったんでしょうかね。
同じく１０人制だったＰＬは別にして、横浜なんかは
県下のライバル校の戦力を削ぐと言う意味でも
飼い殺しするくらい有力選手を囲い込むとか。
スカウト入部だけでも１５人ほどいれば
単純にチベンの１．５倍ですから、やはりこの差は大きいですよね。
あと型の話は、大阪桐蔭は嵌めない方針なのではないでしょうか。
平田のフォームは大抵修正されるでしょう。
＞おそらくプロに行ったOBらがあのアンチスレを見たら、おそらく憤りを感じるはずだ。
池辺や山野はチベンに行ったからこそ自分はここまでの選手になれたと思ってるでしょうね。
彼らにとってあのＰＬの勝利は本当に嬉しかったでしょうね。
中学時代には格上だと思われた選手に、高校に入ってからの努力によって
あのような盟主交代を印象付ける勝利をすることができたのですから。
このようなこともアンチに掛かれば、本来プロでやれる素質を持った選手が
本人達の自覚のないところで、高嶋監督の指導のせいで、その芽を摘まれてしまっているのは
大いなる不幸でありもはや犯罪行為であるとなってしまうのでしょうか。
高塚の球質は近年では唐川に匹敵するものだったと思っています。
完成度云々は別にして、球質という点において。
球速以上に打者がバットに当てらない。
あの年代では当時は翌年の松坂世代の逸材たちと唯一肩を並べられた
投手だったと思います。
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385 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2009/09/14(月) 01:56:16 ID:1wMRWIi40 - >>382
武内は今江だけじゃなく、おかわりも同い年でしたか。
同じ関西の強豪の主軸ですから、意識はしたんでしょうね。
武内も高校時代は、矢作か山之内みたいな体型の選手だなと思ってましたけど
大学時代にシェイプアップした後の姿を見て驚きました。
そして思ったのは、意外に上背がなかったんだと。
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386 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2009/09/14(月) 02:00:02 ID:1wMRWIi40 - >>381
米は６食なんじゃなくって、６合らしいです。
中京はちょっと少なかったかもしれませんが。
私は華奢という印象はなかったんですがね。
むしろウエイトやりまくりと思ってましたから。
中京の監督がチベンを参考にしたと聞きましたし。
でも確かにプロ入り時の喜多はひ弱な印象でした。
高校レベルに必要な筋力と、大学卒業時やプロ即戦力なレベルの筋力とは
大きく違うんでしょうか。
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387 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2009/09/14(月) 02:11:02 ID:1wMRWIi40 - >>384
私が桐蔭が型に嵌めない印象と思ったのは、
確かナンバーか何かにそういう方針のようだとライターが書いてたのを見たのと
平田のフォームを見ただけなんで、あんまり根拠はないです。
流石に最初の優勝の時の萩原誠や沢村の頃とは指導者代わってますかね。
その後の左打者で主な打者は西岡、射敷くらいしか覚えていないのですが
近年の左打者は右投げからの転向が多く、それらの選手は小学校や中学校時代に
マシンで打ち込んでフォームを矯正したでしょうから、そいうタイプには
型に嵌めてやる必要があると桐蔭が判断したということは考えられませんか。
それに対して右打ちは生粋の純正ですから
型に嵌めるのではなく、本能的なものを重視しているということは
ありませんかね。
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- なぜ智弁和歌山OBはプロで通用しないのかpart17
46 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2009/09/14(月) 02:42:34 ID:1wMRWIi40 - >>43
＞ここ数日の書き込み見たけど規定打席の7割300打席の.250。これを２年でいいと思う。
その基準だと島本も入ってくるんじゃないかな。
それならまだ>>41であげられた
規定打席で２割５分×２年
の方がいい。
その基準だと吹石が漏れるが
それは通算１０００試合出場という通算条件で拾ってやればいい。
実際、吹石のようなタイプの成績の選手は
どの年の成績で通用したと思われるか判断できにくく
キャリアを終える頃、立派に通用したなと評価される選手だろう。
因みに>>43の基準でも吹石は漏れる。
というか、２割５分の条件を規定打席から300打席に下げても
通用外とみなされている島本が入ってしまう可能性がでてきただけで、
逆に規定打席という条件では漏れていたが300打席に下げたことにより
拾われたというテンプレの通用選手が一人もいないんだけど
何で意味もなく基準下げたの？
本当にちゃんとレス読んで、通用選手の年度成績見たの？
規定打席から３００打席に下げても、通用外の島本が入ってしまう可能性が出てきただけで
逆にそれによって拾われる選手は一人もいない。
吹石や垣内はどちらの基準でも外れる。
吹石は守備走塁が売りで、細く長く活躍できるタイプの選手
垣内は長打力が売りの選手で、ピークが短期間でも印象に残った選手
と丁度好対照な選手だから
それぞれ通算記録の１０００試合出場と１００本塁打で拾えばいいでしょ。
ということで通用した基準は
規定打席で２割５分以上を２年か
通算成績で１０００試合出場か１００本塁打を達成
でいいんじゃないかな。
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- なぜ智弁和歌山OBはプロで通用しないのかpart17
47 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2009/09/14(月) 02:51:24 ID:1wMRWIi40 - >>44
横田に関しては、そんなあなたが推測するような意図はないよ。
入れたのはテンプレ作成者の感覚だと思うよ。
チベンとの差をより印象付ける為に、活躍した記憶があった選手を
あらかた入れてった結果じゃないかな。
それで今となっては間違えて野崎まで入れちゃった。
あのテンプレの選手ピックアップするのに、このように基準を
設けるまでして面倒なことをしたとは思えない。
先発投手の通用クリア条件は
年間７勝×２回か
通算２５勝を達成
でいいじゃないかな。
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392 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2009/09/14(月) 03:10:59 ID:1wMRWIi40 - >>388
同じ筋力付けるのでも
腹筋等の筋トレと
ウエイトを用いたものとでは
違うみたいですね。
そういや池田の水野や他の選手が当時ウエイトに勤しむ映像を
ユーチューブで見ました。
>>390の方も指摘されましたが
チベンの筋トレの効果は、夏の暑い甲子園大会を戦い抜くのには
非常に有効であるのは間違いないということですね。
これもチベンが夏に強い理由のひとつでしょう。
>>389
色々と詳しく説明してもらいましたから
>>387の素人の推論に興味を持ってもらえて幸いです。
それともうアンチスレにレスるなと指摘されましたが、
これまでの通用したしないの不毛な論争や、それによる非難中傷や
武内の凡退報告でなく、ここ数日の通用した基準に関する議論は
アンチも興味を持って意外な方向性だったようです。
まあスレ主はイっちゃっていて、そんな議論関係ないかもしれませんが
毎日主が張り付いている訳ではありませんしね。
他のアンチでもいい意味で食いついたということは、通用基準の議論も
思いのほか有効だったのかもしれません。
今日はどうもありがとうございました。
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49 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2009/09/14(月) 03:17:59 ID:1wMRWIi40 - >>48
そうなのか。島本
さんくす。
そんな細かい基準設けて判断したんじゃなくて、単に島本忘れてか
活躍の印象が薄かったんじゃないのかな。
箕島のプロ成功者が少ないことからも
主は箕島も嫌いなんじゃないか。
一応ドラフト外なので、間違いではないけど
上川も外してるし。
野崎いれちゃってるし。
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51 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2009/09/14(月) 03:46:23 ID:1wMRWIi40 - >>50
このスレは他の和歌山県の高校の成功者を挙げることによって
和歌山産選手の素材じゃなくて、チベンの指導法に問題があると謳ってるんだから
このスレにおいては和歌山基準でいいんだよ。
で、どこでその通用ラインを引くかは
テンプレの選手が基準ということになる。
だったら、できるだけ主観が入らないように
テンプレ通用者の成績を元に逆算して基準を導き出すしかないだろ。
仮に現在の状況を踏み台に基準を設定した結果、
テンプレ通用から漏れた選手以下の成績でも通用してしまう基準になってしまっては
「○○でも通用したうちに入れてないのに、何通用した気になってるんだよ」
って後から言われるだろ。
別に規定打席じゃなくて、３００打席でも３５０打席でもいいよ。
昔と試合数が増えたというなら旧規定打席の４００にしようか。
基準を下げたら、「何勝手に下げてんだ。規定不足なんて甘すぎる」
と言われるんじゃないかと思ってさ。
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57 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2009/09/14(月) 21:40:53 ID:1wMRWIi40 - >>55
別に規定打席を５年や１０年も続けなきゃ通用したと認めない
と言ってるわけじゃないだろう。
テンプレの通用したとされる選手の年度毎の成績を見ていくと
ほぼ最低２回は規定打席をクリアしているから、この辺りが通用したの基準になるんじゃないかという話だろ。
一部例外があるけど、垣内や吹石は通算１００本塁打と１０００試合出場で拾えばいい。
テンプレの選手でこの選手のこの年は通用したけど、この年は通用したなんて話でたか？
そんなばかげた話してないだろ。
現役の濱中も今はレギュラーとみなされていないけど、
過去の実績によって通用したとされている。
野手の基準が規定打席を２年なら、先発投手は２桁勝利を２年が適切だから、
先発投手の通用した基準が、７勝×２年とするなら、
別に打者の基準も３００か３５０打席×２年でもいいよ。
それに打率２割５分の条件を加えたけりゃ加えてもいい。
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407 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2009/09/14(月) 22:03:27 ID:1wMRWIi40 - チベンに入る選手は、素材としてもＰＬや桐蔭、横浜とは少し劣るし、
年に入る人数も違うからってこと？
あとは選手の意識がプロ志向ではないと。
横浜が年間３０人入ってるとしても、全員がスカウト入部ではないでしょう？
１５人くらいですか？
その他一般入部の選手の多くは、高嶋セレクトの１０人よりは劣るでしょう。
チベンは、横浜のスカウトレベルの選手を１０人もそろえられないから
１０人の中には、横浜の一般入部レベルの選手もいるでしょうけど。
ＯＢにプロが多ければ、選手のプロに対する意識も違うという意見が前に出たけど
３０年以上断続的にプロ輩出の歴史のあるＰＬや横浜はともかく、
桐蔭はチワカと差があるのだろうか。
今中の活躍が、その後の岩田や辻内に影響を与えたのかな。
誠程度では、おかわりや平田、中田に影響を与えられないだろう。
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63 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2009/09/14(月) 22:46:16 ID:1wMRWIi40 - >>59
チベンＯＢが武内入れてもこれまでに通用した選手がいないというのは
成績を詳しく比較しなくても、主観的な感覚でも分かる。
じゃあ一体通用したと皆から思われるような成績ってどのくらいだと思って
このスレのテンプレで挙げられている選手の成績を調べてみた。
通算成績としては、ある程度確からしい基準が出せたと思う。
年度毎の成績でも、他の人も通用者の単年度成績を元に判断して
ある程度のコンセンサスが取れたようだ。
野手なら、シーズン３００か３５０打席以上で打率２割５分を２年クリアする
或いは 通算１０００試合か１００本塁打達成
先発は、年７勝で防御率４点台以下を２年
か 通算２５勝
抑えは、２０セーブで防御率２点台以下を２年
か 通算５０セーブ
中継は、１０ホールドか３０試合登板で防御率３点台以下を２年
か 通算３０ホールドか２００試合登板
こんなところか。
他に意見があったら細部は詰めてほしい。
俺はアンチじゃないから、規定打席じゃなくて３００か３５０打席を基準にしてもいい
という意見が多いなら、それでも構わない。
アンチじゃないから敢えて、甘くならないようになるべく過去の通用者の成績と比べて
厳密な基準にしようとした。
その年の成績だけみて、規定打席が基準では年に何人しか通用者がいないって言ってるやつは、
基準を３００打席に下げても、それに達していない年は通用しないとかいうのかね。
一般にプロで通用したとされる野手でも、キャリア通して年３００打席をクリアし続けたという
選手はそういないよ。
先発投手の年単位の基準を２桁勝利→７勝×２年という風に下げても
それによって弾かれるのが吉見だけだからな。
他の東尾、西口、吉井、上田、藪、山崎は２桁勝利を最低２年達成している。
基準が２桁のままでも、吉見は年６勝止まり横田と共に
通算２５勝で拾えると思ったから、
年基準は１０勝×２年でいいと思ったが、７勝でもいいという意見が多ければ
それで構わない。
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- なぜ智弁和歌山OBはプロで通用しないのかpart17
69 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2009/09/14(月) 23:15:15 ID:1wMRWIi40 - >>65
野手なら、シーズン３００か３５０打席以上で打率２割５分を２年クリアする
或いは 通算１０００試合か１００本塁打か５００安打か１００盗塁どれか一つ達成
ってことでいいの？
打率２割５分に必要な打席数はいくつ？
２０００打数５００安打で２割５分だから
２０００打席を条件とした場合、
四死球＋犠打飛が２００なら１８００打数４５０安打で２割５分を
四死球＋犠打飛が４００なら１６００打数４００安打で２割５分をクリアして
５００安打に達しない選手も、打率２割５分基準で救われることになる。
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- なぜ智弁和歌山OBはプロで通用しないのかpart17
70 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2009/09/14(月) 23:26:25 ID:1wMRWIi40 - >>66
野手基準
年度：打率２割５分×２年（年打席は３００か３５０）
通算：プロ在籍１０年で
１０００試合、５００安打、１００本塁打、１００盗塁
打率２割５分（通算打席２０００？or在籍１０年で可とするか？）
のうち１つをクリア
先発基準
年度：７勝（防御率４点台以下）×２年
通算：プロ在籍１０年で２５勝
抑え基準
年度：２０セーブ（防御率２点台以下）×２年
通算：プロ在籍１０年で５０セーブ
中継基準
年度：１０ホールドか３０試合登板（共に防御率３点台以下）×（どちらか）２年
通算：プロ在籍１０年かつ
３０ホールドか２００試合登板のどちから１つをクリア
こんなところでいいのか。
投手、特に中継ぎの案を出して欲しい。
>>67
通算基準を複数条件にしたいのなら、もっと具体的に案を出して。
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- 東京は岐阜に ０勝６敗
32 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2009/09/14(月) 23:33:44 ID:1wMRWIi40 - >>30
岐阜の暗黒時代はセンバツ出場まれで夏は初戦東西対決により
東京と対戦する可能性が少なかったことが大きいが
ここまで極端な成績になったのは偶然だろ。
やってる選手は違うし、６試合では十分なサンプルとはいえない。
４７×４７の組み合わせの中には
他にも少しある。
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- アンチ智弁スレを観察するスレッド
409 ：名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2009/09/14(月) 23:39:52 ID:1wMRWIi40 - >>405
＞昔PLでは3年間アルプスで応援していたような選手が社会人で活躍して
＞PLは凄いという意見を言う人がいたが
＞単に素質のある選手が大量に入部してるから、そういう人でもベンチ入りできなかっただけだと思うし。
これはＰＬの年１０人という枠には入ったけど
部員全学年合計３０人の中ではベンチ入り１５人という枠に入れなかった選手
ということなの？
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