- 【水商売】 内海聡part5 【ﾊﾞｶ発見器】
124 ：卵の名無しさん[]：2013/07/14(日) 06:51:27.24 ID:07e6WQjf0 - 年齢性別、不安スケール（ハミルトンでもSTAIでも）均一で、他に疾患のない不安性障害の患者ｎ人（ｎは多ければそのほうが良い）の2群A、Bについて、
Aにベンゾ、Bにプラセボ投与続け、5年後、10年後に発ガン率に差があるか？
これを調べない限り不安と発ガン率の因果関係は出てこないでしょ。
もし本当に発ガン率がほんの少し上がったとしても、
不安でいたたまれない毎日を何十年も過ごすより、
あたしゃベンゾで不安コントロールした人生のほうを選ぶね。
QOLがあまりに違いすぎる。
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125 ：卵の名無しさん[]：2013/07/14(日) 06:52:45.79 ID:07e6WQjf0 - 124 修正
X 不安と発ガン率
○ ベンゾと発ガン率
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133 ：卵の名無しさん[]：2013/07/14(日) 14:06:03.23 ID:07e6WQjf0 - ＞現実の世界、臨床の現場では事実を正確に患者に伝える事を徹底した方が良いと言っているんですよ。
では正確な事実を提示してください。
ベンゾジアゼピン離脱症候群、というものの発症率は？好発条件は？予後は？
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135 ：卵の名無しさん[]：2013/07/14(日) 14:16:52.70 ID:07e6WQjf0 - ではあなたのいう「事実」で結構です。
ただし、それは、世間に対してちゃんとした発信力のある、
それなりに客観的な確認ができる「事実」に限定してください。
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137 ：卵の名無しさん[]：2013/07/14(日) 14:25:56.00 ID:07e6WQjf0 - >>136
ではあなたの論理では、患者にベンゾ出すときには、
「ありうる副作用については添付文書という製薬会社発行の文書に載っています。詳細については調剤する薬剤師に提示してもらってください。」
というか、添付文書のコピーを渡せば済むわけですね？
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139 ：卵の名無しさん[]：2013/07/14(日) 14:40:21.79 ID:07e6WQjf0 - >>136
デパスの添付文書、今ネットで見ましたけれど、「ベンゾジアゼピン離脱症候群」に関係すると思われるのは次の表現ですね。
「投与量の急激な減少ないし投与の中止により、痙攣発作、譫妄、振戦、不眠、不安、幻覚、妄想等の離脱症状が現れることがあるので、投与を中止する場合には、徐々に減量するなど慎重に行う。」
この添付文書文面をみる限り、「〜ことがある」というのみで、他の副作用のように「0.1％未満」などと書かれているような発生頻度すら書いてありません。
またこの文面を素直に読めば、「急な減薬せずに、慎重に減らせば避けられる」と読み取れます。
これを示せばよいのですね？
だったら調剤薬局で「医師の指示に従わず勝手に服用量を変えないように」という一般的注意で網羅されているじゃないですか。
さらに何を示せと？
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142 ：卵の名無しさん[]：2013/07/14(日) 14:54:47.01 ID:07e6WQjf0 - 感冒に対してごく一般的に処方されるPL配合顆粒の添付文書をみると、下記のような重篤〜致命的な副作用についても記載がありますが、これらは処方する際に必ず細かく患者に告げるべきなんですか？
ショック，アナフィラキシー様症状（0.1％未満）
中毒性表皮壊死融解症（Toxic Epidermal Necrolysis：TEN），皮膚粘膜眼症候群（Stevens-Johnson症候群）（0.1％未満），急性汎発性発疹性膿疱症（頻度不明），剥脱性皮膚炎（0.1％未満）
再生不良性貧血（0.1％未満），汎血球減少，無顆粒球症，溶血性貧血，血小板減少（頻度不明）：再生不良性貧血，汎血球減少，無顆粒球症，溶血性貧血，血小板減少
喘息発作の誘発（頻度不明）
間質性肺炎（0.1％未満），好酸球性肺炎（頻度不明）：間質性肺炎，好酸球性肺炎
劇症肝炎，肝機能障害，黄疸（頻度不明）：劇症肝炎，肝機能障害，黄疸
乳児突然死症候群（SIDS），乳児睡眠時無呼吸発作（頻度不明）
間質性腎炎，急性腎不全（頻度不明）
横紋筋融解症（頻度不明）
緑内障（頻度不明）
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144 ：卵の名無しさん[]：2013/07/14(日) 15:01:02.82 ID:07e6WQjf0 - >>141
＞頻度不明でも重大な副作用は口頭でわかりやすく患者に説明した方が良いと思うんです。
すでにあなたの主張は破綻しています。
あなた：「ベンゾ離脱」の事実を患者に伝えるべきだ
わたし：その「事実」をしめしてください
あなた：添付文書に書いてある
わたし：添付文書の記載は調剤薬局での一般的注意で網羅されている
あなた：重大な副作用は口頭でわかりやすく患者に説明した方が良い
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145 ：卵の名無しさん[]：2013/07/14(日) 15:06:25.53 ID:07e6WQjf0 - >>143
ああ、あなたは医師じゃなかったのですね。
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147 ：卵の名無しさん[]：2013/07/14(日) 15:26:57.98 ID:07e6WQjf0 - >>146
あなたが書いた>>141を読見なおしてください。なんて書いてあります？
あなたは「ベンゾ離脱」は重大な副作用であり（>>141）、その「事実」は添付文書に書いてある（>>136）と主張している。
それに対し私は、添付文書にある「ベンゾ離脱」に関する記載は、「医師の指示に従わず独断で弾薬したり急速に減薬すること」が避けられれば防げるように表現されている、ということを示した（>>139）。
さらに、その注意喚起は調剤薬局で「医師の指示どおりの服薬順守」という一般的注意で網羅されていることを示した（>>139）。
するとあなたは今度、「頻度不明でも重大な副作用は口頭でわかりやすく患者に説明した方が良い」（>>141）といい、
前言の添付文書云々の首長を翻している。
そのうえ、>>141をうけて、私がごく一般的に処方される風邪薬（つまり国民の消費量が絶大ということ）の「添付文書にある重篤〜致命的副作用」について聞くと、
>>146のようなわけのわからぬ言い訳を返してくる。
結局何が言いたいのですか？
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150 ：卵の名無しさん[]：2013/07/14(日) 15:42:16.51 ID:07e6WQjf0 - >>148
いますよ。PLをアレルギー症状（上気道などの）抑制のために好んで連用したがる人が。
現にPLの添付文書に次のように書いてある。
本剤中のアセトアミノフェンの類似化合物（フェナセチン）の長期投与により，血色素異常を起こすことがあるので，長期投与を避けること。
腎盂及び膀胱腫瘍の患者を調査したところ，本剤中のアセトアミノフェンの類似化合物（フェナセチン）製剤を長期・大量に使用（例：総服用量1.5〜27kg，服用期間4〜30年）していた人が多いとの報告がある。
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151 ：卵の名無しさん[]：2013/07/14(日) 15:47:23.13 ID:07e6WQjf0 - X （例：総服用量1.5〜27kg，服用期間4〜30年）
○ （例：総服用量1.5〜2.7kg，服用期間4〜30年）
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152 ：卵の名無しさん[]：2013/07/14(日) 15:49:52.42 ID:07e6WQjf0 - >>148
そんなことより、ご自分の主張が破綻ていることについて釈明してください。
どのように破綻しているかは、すでに>>147に書いてあります。
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155 ：卵の名無しさん[]：2013/07/14(日) 16:01:24.29 ID:07e6WQjf0 - >>154
結局あなたが「患者に示せ」と主張した、あなたが言い張る「ベンゾ離脱の重要な事実」は、
添付文書には書いてなかったということになるのですが、まだわかりませんか？
繰り返しますが、
添付文書に書かれている「ベンゾ離脱」の注意事項は、「急な服薬中断や減量」をしなければ避けられるものとして書かれている。
そして、上記「 」を避けるための注意は、薬剤師による「医師の指示どおりの服用を守ってください」という一般注意で網羅されている。
ということです。
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158 ：卵の名無しさん[]：2013/07/14(日) 16:25:50.20 ID:07e6WQjf0 - >>156
そうですか？>>127にはこう書かれていますよ。
＞ベンゾジアゼピンの依存性、離脱症の事実を患者に説明する事を徹底するべきだと思います。
さらに>>147をうけた私の質問の対象が、上記「依存性、離脱症の事実」のうち「離脱症の事実」に的を絞ったものであることは明らかです。
なぜならば、>>133でわたしは、はっきりと次のように伺っています。
＞では正確な事実を提示してください。
＞ベンゾジアゼピン離脱症候群、というものの発症率は？好発条件は？予後は？
この問に対してあなたは以降お応えになっている。
最後に行き詰まってから「離脱の事実」のことなどいっていない、「依存の事実」のことを言ったのだ。
というのは、いかがなものでしょうか？
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160 ：卵の名無しさん[]：2013/07/14(日) 16:38:35.65 ID:07e6WQjf0 - では下記の展開で、あなたが「添付文書に書いてある」と主張した「事実」とは、どのようなことですか？
133 ：卵の名無しさん：2013/07/14(日) 14:06:03.23 ID:07e6WQjf0
＞現実の世界、臨床の現場では事実を正確に患者に伝える事を徹底した方が良いと言っているんですよ。
では正確な事実を提示してください。
ベンゾジアゼピン離脱症候群、というものの発症率は？好発条件は？予後は？
134 ：卵の名無しさん：2013/07/14(日) 14:13:19.51 ID:IOq1z42/0
>>133
「正確な事実」と「事実を正確」には意味が違います。
135 ：卵の名無しさん：2013/07/14(日) 14:16:52.70 ID:07e6WQjf0
ではあなたのいう「事実」で結構です。
ただし、それは、世間に対してちゃんとした発信力のある、
それなりに客観的な確認ができる「事実」に限定してください。
136 ：卵の名無しさん：2013/07/14(日) 14:20:43.96 ID:IOq1z42/0
>>135
ベンゾジアゼピン系薬剤の添付文書をお読み下さい。
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162 ：卵の名無しさん[]：2013/07/14(日) 16:45:58.09 ID:07e6WQjf0 - 何を慌てているのですか？
再度伺います。
>>133-136であなたが「添付文書に書いてある」と主張した「事実」とは、どのようなことですか？
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165 ：卵の名無しさん[]：2013/07/14(日) 16:55:21.18 ID:07e6WQjf0 - >>163
添付文書に書かれているのが、「公的に認められている『事実』である」ということでよろしいんですね？
国内最大消費ベンゾであるデパスの添付文書から、私は
「調剤薬局の薬剤師が必ず告げる、『医師の処方通り服用し、勝手にやめたり量を変えないでください』という注意」で、ベンゾ離脱へのリスクは避けられる、と添付文書から読むことができると論じました。（>>139）
異論がありますか？
あなたは元々「事実を正確に患者に伝える事を徹底した方が良い」（>>127）と書いておられるわけですが？
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167 ：卵の名無しさん[]：2013/07/14(日) 17:05:21.25 ID:07e6WQjf0 - >>166
未回答部分について再度伺います
国内最大消費ベンゾであるデパスの添付文書から、私は
「調剤薬局の薬剤師が必ず告げる、『医師の処方通り服用し、勝手にやめたり量を変えないでください』という注意」で、ベンゾ離脱へのリスクは避けられる、と添付文書から読むことができると論じました。（>>139）
異論がありますか？
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169 ：卵の名無しさん[]：2013/07/14(日) 17:42:32.60 ID:07e6WQjf0 - >>167
ごまかさないでください。下記に>>139の一部を再掲します。異論があるかないかをお答えください。
139 ：卵の名無しさん：2013/07/14(日) 14:40:21.79 ID:07e6WQjf0>>136
デパスの添付文書、今ネットで見ましたけれど、「ベンゾジアゼピン離脱症候群」に関係すると思われるのは次の表現ですね。
「投与量の急激な減少ないし投与の中止により、痙攣発作、譫妄、振戦、不眠、不安、幻覚、妄想等の離脱症状が現れることがあるので、投与を中止する場合には、徐々に減量するなど慎重に行う。」
この添付文書文面をみる限り、「〜ことがある」というのみで、他の副作用のように「0.1％未満」などと書かれているような発生頻度すら書いてありません。
またこの文面を素直に読めば、「急な減薬せずに、慎重に減らせば避けられる」と読み取れます。
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- 【水商売】 内海聡part5 【ﾊﾞｶ発見器】
171 ：卵の名無しさん[]：2013/07/14(日) 17:57:45.55 ID:07e6WQjf0 - >>168
この猜疑心は非常に見苦しいものだと指摘しておきます。
＞そのコピーは医薬品に添えられている医師用、薬剤師用の添付文書ではない様ですね？
デパスの製剤パッケージの中に入っている添付文書そのものをネットで閲覧したものです。
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- 【水商売】 内海聡part5 【ﾊﾞｶ発見器】
172 ：卵の名無しさん[]：2013/07/14(日) 18:01:24.62 ID:07e6WQjf0 - >>170
大丈夫ですか？>>167には「添付文書」からのコピーなどありませんよ。
ごまかしを続けているのがどちらなのか？
読む人はよくわかっていると思います。
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- 【水商売】 内海聡part5 【ﾊﾞｶ発見器】
175 ：卵の名無しさん[]：2013/07/14(日) 18:10:22.35 ID:07e6WQjf0 - >>173
ついに質問に答えることなく、話題を逸らしましたね。
これまでの諸レスが永遠に残ることを私は嬉しく思います。
先に挙げたPLの重篤副作用情報、診察室で説明受ける患者は1万人中何人いるのでしょう？
医療の現場は、もっと現実的対応を優先して動いています。
薬局の一般注意喚起で網羅されるようなことまで、いちいち時間をかけて話す暇などありません。
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178 ：卵の名無しさん[]：2013/07/14(日) 18:35:42.50 ID:07e6WQjf0 - 同じレスを2回も放り込む行動は、あなたの冷静さの欠如を物語っています。
きっと普段は頭の良い論客として、生半可な知識の皆さんをやり込めているのでしょうね。
あなたは、スーパーで食品を買う際にも、「これを食べて死んだ人がいるか？」という致命的リスクについて聞いてから買ってくださいね。
医薬品は、世界中で100万人中1人服用後の死亡例があっても、副作用情報には載せるのです。
たとえそれが、その医薬品の責任と確定できず、たまたまのアクシデントであったかもしれないとしても。
その場合表示されるのは「頻度不明」ですけれどね。
一方、牛乳アレルギーで、材料に牛乳が入ってるのを知らずにパイを食べてなくなった方がいても、
決してスーパーのパイ売り場には「これを食べると死ぬことがあります」とは書かれていないようですが、
こういうリスクについては無頓着なんでしょ？
いずれにせよ、今日の諸レスに、プロが見れば明らかな性格上の特徴が現れています。
これが永久保存されることは無常の喜びです。
なお、個人的にあなたには何の恨みもございません。
あなたほど頭の良い方であれば、今日のセッションを読みなおして、ご自分がかなりインチキなバイアスの洗脳を受けている可能性について、思いを巡らせていただくことを願います。
ご自愛ください。
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