- ☆病院・医者板 自治スレッド 第38病棟☆
383 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/23(日) 03:20:30 ID:owEzoLmE0 - 別に板の住人を呼んでこなくても
この自治スレには反対している人も相当数いますし、
少なくとも賛成している人が圧倒しているわけではない。
賛成している人が反対している人を議論して説得した形跡もない。
つまり、住人の意向がまとまっているとはとても言えない。
それどころか賛成している人たちは自分たちで勝手に議論すると宣言して
反対している人に口を挟ませませんでした。
そのくせできあがった案には反対している人の意見も取り入れたなどと
悪質な嘘も織り交ぜている。
そんな経過を持って出来上がった案が現在申請されているわけです。
ま、自治スレを見ればわかることですけど
一応おさらいしてみましたｗ
そんな状態で申請された案に対して「特に何もしない」ことで
諦めたと言った方がいいのはどちらなのかわからないなら
それはよっぽど…やれやれｗ
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385 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/23(日) 03:31:24 ID:owEzoLmE0 - あと、賛成している人の中に
「議論はした。同じことを繰り返す必要はない」と主張している人がいますが
その議論って、一応説明してあげますが、↓これですよ。
反：「ローカルルールは不要。なぜなら必要でないから」
賛：「初見の人のためにあった方がいい。」
反：「それは『必要な理由』になっていない」
賛：「初見の人と言うのは必ず存在するわけだから、必要」
反：「それは『ローカルルールがあった方がいいかもしれない理由』であって
『必要』な理由ではない。」
賛：「はい、もうループだからこれ以上話しても無駄」
タッタこれだけ以上の何か語りましたか？
平行線やループを主張するにも、それまでの議論としてあまりにpoorですね。
結局、「議論ゴッコ」をして言いたいことだけ言ったら詳しく議論するつもりないんでしょ。
新しくルールを導入したければ自治スレの住人だけでも「まとめる」必要があるのに
賛成している人はまとめる気すらないわけでしょう。
これまで上記の続きになったことがないことを見てもそれは明らかですよね。
はて、議論ゴッコ。どこかで聞いたようなｗ
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387 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/23(日) 03:40:10 ID:owEzoLmE0 - >>384
問題点、いくつか指摘されてるじゃないですかｗ。
まずろくに議論をされずに案を決定してしまったこと（>>110)
板趣旨について言及しているにもかかわらず、判断基準はあいまいでどのような解釈も可能なところ。 (>>198)
そして、それらについて賛成している人が話し合う姿勢を見せたことは一度もありませんね。
それが最大の問題点と言えるかもしれません。
あと、もっと重要なポイントがあります。
あなたや>>382さんが勘違いしているようなので教えてあげますが、
申請された案そのものに問題点がないことは
イコールローカルルール導入じゃないんですよ？
「申請された案そのものに問題点がなければ導入される」のであれば
例えば2006年とかにもうとっくに導入されていますよね。
>>135を良く見て、頭を冷やしてもう一度考え直されてはいかが？
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389 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/23(日) 03:44:17 ID:owEzoLmE0 - >>386
ローカルルールが必要な理由一つ出せずにルールを作ると強弁して
そして反論にはろくに答えず同じことを言い張るだけで
それが通ると思っているあなたよりは勘違い度は低いと思いますが…。
変更人の判断が出るまで黙るべきだと思うなら黙られてはいかがですか？ｗ
わたしは特にそう思いませんので。
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392 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/23(日) 03:47:22 ID:owEzoLmE0 - >>388
それこそ変更人が判断することですね。
あなたの脳内ルールを語ることに何の意味があるのか理解に苦しみます。
それよりどんなルールだろうと住人のコンセンサスが取れてなけりゃ通りませんよ、
と教えてあげてるんですけど、どうやら相手の言葉を聴くつもりはないようですね。
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396 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/23(日) 04:01:06 ID:owEzoLmE0 - >>393
わたしは>>385の議論を超えた議論をまだ一度も見てないような気がしますが
それ以上の必要性について書かれたのなら
ソースを出してもらえませんかね。
その必要性についてのソースの提示もこれまで何度も何度も求められてるけど
「書いた、書いた」の一点張りにしか見えないんですが？
同じことを何度も繰り返す必要はないかもしれませんが、
ソースを何度も求められて、「以前書いたから一度も提示しない」と言うのは
およそまともに議論をする姿勢とは思えませんね。
自治屋さんと同じ姿勢じゃないですかｗ
>>394
必要性があるかないかを論じるには
必要性があると主張する人が具体的な例を出す必要があります。
が、賛成している人は「具体的に必要である例」を出したことはありませんよね。
それでいて「必要性がないことを証明しろ」だとかもう笑ってしまいます。
ま、ともあれこうしてわたしを含む反対している人たちは
前にも説明した、おんなじことの繰り返しになろうが真摯に答えているわけです。
あなた方にはそんな姿勢すらないですよね。
言いたいことを言いっぱなしで終了。
そのような姿勢がどのような結果を生むのか、考えてみてはどうかなぁ。
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401 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/23(日) 04:13:06 ID:owEzoLmE0 - >>397
＞反対の人は新しい意見を1ミリも持ってないんだから
最初から意見がない(必要性について説明できない)人に言われてもなぁ（苦笑
煽りのみでまったく自分の意見がないレスで
スレを消費する方がよほど無駄なように思いますよ。
>>398
同意。
そしてその先の反論を今まで一度も聞いたことがないんですよね。
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402 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/23(日) 04:15:30 ID:owEzoLmE0 - >>400
いや、詰めてない部分がいくつもあるのに総スルーなところも問題なんですけど。
疑義を出してもすべてスルーすることによって「目新しい意見がない」
って姿勢は成り立たないでしょ。
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404 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/23(日) 04:23:24 ID:owEzoLmE0 - >>403
え〜っと、今まで誰も必要だと言わなかったことで、そして
現に今もローカルルールがなくても普通に板やスレが問題なく機能していて
なおかつ案内スレが何の役にも立たなかったことが証明されているのに
ローカルルール導入がさらに利便性を高める根拠は？
少なくとも「必要」ではないことは同意していただけるんでしょうか？
さらに言えば、それに利便性があると言うなら
>>211でもいいですよね。
なぜその案の検討を一切しないんですか？
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408 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/23(日) 04:41:42 ID:owEzoLmE0 - >>406
ワンパターンな人に同じことを説明しなければならない場合
どうしてもワンパになってしまいます、そんなの当たり前ｗ
＞今までなかったことで、まったく問題がなかったのでしょうか？
＞違いますよね。
わたしは問題をまったく感じたことはありませんし
ローカルルール議論の前にそのような問題が自治スレで持ち上がったこともありませんが
問題があると言うなら少なくともその問題点のソースを提示する必要はありますよね。
なぜそういうものを見せようとしないんですかね？
＞なかったからいらないというのでは
＞どんな案でも導入できませんけど
これ、「（今までルールが）なかったから（ルールは）いらない」
って意味ですか？
それならどんな案でも導入できないでしょうけど
そんなこと誰一人言ってませんよ。
反対している人は
「（今までルールの必要性が）なかったから（ルールは）いらない」
と言ってるのであって、それなら「ルールが必要な状況になれば」
案は導入できるでしょう。
むしろそれが正常なローカルルールの成り立ちのはずです。
前者と後者はまったく意味合いが違いますよ。
主語を微妙に変えてミスリードなんて、
わざとやってるのか理解力があまりに低いのか…理解に苦しみます。
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409 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/23(日) 04:44:53 ID:owEzoLmE0 - あ、書き忘れた。
>>406
＞あと、ムダにスレを埋める相手はしないこと。
変更人も必ず見るであろう自治スレでその言い分は
議論を放棄する言い訳になる可能性を念頭に、どうぞ。
>>407
そのとおりですね。
ただわたしが書いているのは
「譲れないところに行き着く前に賛成している人が
一方的に議論を放棄している」ことを指摘しているだけですよ。
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413 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/23(日) 04:54:16 ID:owEzoLmE0 - >>411
わたしが感じなかったことが全てだと受け取ること自体が幼稚ですが…。
あなたの主張を幼稚でないものにするためには、
問題があると言うなら少なくともその問題点のソースを提示する必要があります。
もう一度言いますが、
なぜそういうものを見せようとしないんですかね？
そしていくらあなたがいくら感じよう感じまいが、
「これまでに問題点が出現し自治スレで議題としてあがったことはない」
ことは変えようのない事実ですよ。
>>412
今はなくて、そしてなくて問題のないものを新しく作ろうと思えば
それだけの必要性が求められることは
何かを作ったことがある人間なら常識だと思いますよ。
それと、↓これ意味不明です。
＞それを全体に結びつけるのは無理があるし
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416 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/23(日) 05:09:19 ID:owEzoLmE0 - なんて言うか、そりゃ延々と24時間は議論できませんよ。
しかし自分のことも含め議論とは別の言葉だったことにして
今書いたことを議論として無意味だと決め付けて終了すのはどうかと思いますよ。
そして今日もスルーされたこと。
・さらに言えば、それに利便性があると言うなら
・>>211でもいいですよね。
・なぜその案の検討を一切しないんですか？
・問題があると言うなら少なくともその問題点のソースを提示する必要はありますよね。
・なぜそういうものを見せようとしないんですかね？
ところで読み返してみると、ID:pfbFYKcb0さんは頭がいい人なんだろうな。
おやすみなさいです。
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466 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/23(日) 23:26:51 ID:owEzoLmE0 - もう笑っちゃうしかない感じですがｗ
>>452
＞そういえば、妥協案と現行案との間で、どう違うから認める認めないって事になるのか、
＞ってのは答えてくれてたっけ、その辺りの人達は？
わたしは特にタイミング的に聞かれてないので答えてないですが、
聞かれれば答えますが、問題はそこじゃないんですよね。
論理的に正しい正しくないってのはローカルルール導入に
大きく関係しないと何度説明されれば理解できるのでしょう。
もっと言えば、ガイドラインに抵触しない限り、論理的に矛盾があったって
それが住人の意向であれば通るんじゃないんですかと言ってるの。
なので論理を突き詰めれば勝ち！的な展開じゃいつまで経ってもダメなまま。
言ってること分かりますか？
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467 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/23(日) 23:27:21 ID:owEzoLmE0 - ＞でも、それが大勢を占めてるかどうか、第三者が見てホントに
＞パッと理解してもらえると、現状見て思う？
＞ポイントはそこなのよ。
＞だから、「大勢」というあやふやな物に頼るなら、人をしっかり集めて、
＞もっとちゃんと「大勢ですよ」と示した方がいいよ。
＞それができないなら、ちゃんとした第三者が見てわかるような論拠のある
＞反論をした方がいいよ、ってのをずっと言ってるわけね。
しばし呆れた後に、いまだにこんなあさってなことが言える理由を考えてみました。
１）「現状この自治スレを第三者が見て、賛成している人が多数であるように見えているはず」だと
本気で思っている。
２）賛成している自分の言葉に論理矛盾がないので反対意見が通るわけがない、
なので反対するなら反対派が圧倒的多数でないと無効だ。
それに対して賛成派は数人でいいと思っている。
３）ただ反対している人への反論のための反論を考えるあまり、灯台下暗しと言うか
賛成している人が相当数必要であると言う当然の考えに思い至らない。
４）常人には絶対に理解できない、訂正不能な特殊な思考過程を持って
賛成派が多いことを示す必要はないが反対派は必要であると結論付けている。
５）実は自分の主張に無理があることくらい分かっていて、いろいろあきらめている。
…これくらいしか思いつかないんですが、どれですかね？
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- ☆病院・医者板 自治スレッド 第38病棟☆
468 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/23(日) 23:27:33 ID:owEzoLmE0 - ちなみに繰り返しになりますけどわたしは
「反対している人が多いように思うけれども実際第三者の目にはどう見えるか分からない。
ただし少なくとも拮抗はしており決して賛成者が多いわけではない。
そして意見の分かれるところでしょうが賛成反対が同じくらいなら
新しいものの導入を控え現状維持を選択するのがまともな運営」
だと思っていますよ。
＞言葉の上でだけ「これは板住人の総意です」とか「大勢の人がこう思ってます」
＞と言うだけじゃ、どっかの馬鹿と同じじゃん、と。
わたし達よりあなたにこそそのまんま当てはまると
あなたが気がつくのはいつになるんでしょうかね(；´Д`)
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- ☆病院・医者板 自治スレッド 第38病棟☆
469 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/23(日) 23:32:53 ID:owEzoLmE0 - >>464
＞だったらそのラインってなんなのさ、という点を
＞以前聞いた覚えがあるんだけど、答えてくれてたっけ。
＞見落としてるならアレだけど。
そんなもん、「それぞれの人の好み」で十分なんですけど？
好みに理屈が必要だと思ったり統一する必要があると思うほうがおかしい。
もちろん、他人を説得するには理屈が必要でしょう。
しかし新しく作る人は説得が必要ですし、それを反対する方は
「それはなんとなくイヤ」でもかまわないんですよ。
それが多数を占めれば新しく物を作ろうとする人に説得力がないだけです。
自分が他人を説得するのに求められるものが、
そのまま相手に当てはまると思うところがあなたの痛い勘違いなんですよ。
その上自分がしなければならないことすら放棄じゃお話になりません。
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- ☆病院・医者板 自治スレッド 第38病棟☆
473 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/23(日) 23:36:31 ID:owEzoLmE0 - もう一度聞くけど、
＞言葉の上でだけ「これは板住人の総意です」とか「大勢の人がこう思ってます」
＞と言うだけじゃ、どっかの馬鹿と同じじゃん、と。
これが自分に当てはまらないと本当に考えてるんですか？
賛成している人は？
自分の経験だけで言いますけど、アレな人ってのはたいてい
「今、まさにお前に当てはまってるだろう！」なことを相手に言い放ち
自滅していく印象がありますねぇ。
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- ☆病院・医者板 自治スレッド 第38病棟☆
475 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/23(日) 23:42:16 ID:owEzoLmE0 - >>470
あなたにも一つだけ教えてあげましょう。
＞ローカルルールが通るのは、たとえガイドラインに反していようと、
＞その情報に活があり、かつ有効な反論がない状態で通るわけです。
最終的にその案に許可を出すのは変更人さんですが、
その案を考え、作り上げるのは変更人さんではありませんよ。
住人が作るのです。
あなたは単純だから「最終的な解答が変更人の中にあらかじめある(>>441)」
くらいに思っているようですが、そんな馬鹿なことはありません。
元管理人の言葉からも、「住人の住み心地がいいように」が
最大の目的です。
ですから、まったく同じ案でも過程が異なれば当然却下されるに決まってます。
…と説明しても無駄なんだろうけれどもｗ
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- ☆病院・医者板 自治スレッド 第38病棟☆
492 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/23(日) 23:58:24 ID:owEzoLmE0 - >>476
うわ、それが反論になると思ってるんだ。
そして知識で凌駕って…。
コンプレックス強すぎと言うか、痛すぎて体中がちくちくします（涙
やっぱり彼に理解してもらうことは無駄だったようですね。
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